Intervju z Borisom Nikitinom.

V Slovensko mladinsko gledališče so prvič povabili Borisa Nikitina, gledališkega režiserja in pisca. Kot sin ukrajinsko-slovaško-francosko-judovskih imigrantov se je leta 1979 rodil v Baslu, kjer pretežno živi in deluje. Je denimo pobudnik in umetniški vodja festivala It's The Real Thing, ki se bienalno odvija v mestu, vendar je ustvarjalno povezan z mednarodnim prostorom, tako z neodvisno sceno kakor z uveljavljenimi institucionalnimi gledališči.

Zadnjih deset let se ukvarja zlasti z reprezentacijo in produkcijo resničnosti in identitete v politiki, gospodarstvu, religiji, osebnih zgodbah in v umetnosti. Nikitinove predstave, teksti in program vedno raziskujejo izmuzljivo mejo med performativnim in iluzionističnim gledališčem, odvratnim diletantizmom in igralsko virtuoznostjo. V delih, kot so Imitation of Life (Imitacija življenja), How to win friends & influence people (Kako dobiti prijatelje in vplivati na ljudi), F for Fake (F kot fejk) ali Martin Luther Propagandastück (Propagandni komad o Martinu Luthru), uporablja dokumentarna in nefikcijska sredstva, hkrati pa prevprašuje koncepte skupne predstavljive resničnosti.

Leta 2017 je Nikitin prejel nagrado J. M. R. Lenza za dramatiko, ki jo podeljuje mesto Jena. V slavilnem govoru je profesor Nikolaus Müller-Schöll zapisal: »Nikitin svoje eksperimentalne strukture sestavlja iz skritih možnosti, potencialnosti, ki ostajajo v območju mogočega. Njegovo gledališče nas vabi, da o tem, kar prihaja, razmišljamo znotraj obstoječega in njegovega zanikanja: drugače kot pričakujemo, v vsakem pogledu kritično, brez vzroka, mogoče čudno, vsekakor pa onkraj znanega.«

Predstavo si ironično poimenoval »fašističen« komad. V kakšnem smislu?

Ne v znanstveno ali zgodovinsko korektnem smislu. To je gledališka igra. Kot pisca in režiserja me zanima, kaj se zgodi, ko se ideje zlijejo druga z drugo. V tem primeru sem se spraševal, kako bi bil videti avantgarden neofašističen komad. Predvideval sem, da bi bil nekako reflektirano satiričen, vendar bi vseboval alternativno desničarski preobrat.

Takšne reči vzbudijo moje zanimanje.

Ampak od kod takšna ideja? In ali bi neofašisti sploh uprizorili avantgarden komad?

Sledil bi določeni logiki trenutnih mehanizmov, ki vzpostavljajo publiko in publiciteto.

Sem umetniški direktor bienalnega festivala, ki se ukvarja s konstrukcijo resničnosti. V izdaji leta 2017 sem prevpraševal satiro kot nefiktiven žanr, ki resničnosti ne odseva ali predstavlja dokumentarno, temveč pri tem uporablja sredstva, kot so pretiravanje, provokacija, karikatura, polemiziranje … To so sredstva satire. In za današnje občinstvo so postala nekakšna paradigma. To je moja teza. Pri vsem skupaj gre za vzbujanje pozornosti, in da bi vzbudil pozornost – da bi postal viden –, moraš biti glasen. Vsi postajajo satirični: politiki, mediji, ljudje pred svojimi računalniki. Celo alternativna desnica in neofašisti. Ves diskurz v zvezi s satiro se razvija v tekmovanje v svobodi govora. In ta diskurz si je prilastila desnica. No, eno od polj, na katerem je bolj ali manj dovoljeno izraziti vse, kar si želiš, je polje sodobne umetnosti. In vedno se sprašujem, kdaj si bodo pametni predstavniki alternativne desnice ali neofašistov začeli prilaščati ta prostor.

In potem pomislim: okej, preden si bodo oni prilastili »moj« prostor, si bom jaz prilastil tisto, kar bi utegnili narediti oni. To je igra.

Zakaj bi sploh hotel igrati to igro?

Eden od odgovorov je: iz radovednosti. To je moj poglavitni vzgib.

Hkrati pa je povezan z okoliščino, da z nekakšnim proslulim zanimanjem opazujem nasprotujoči si strani v sebi. Po eni strani sem nekdo, ki se zelo navdušuje nad formo in nad nenasilno interakcijo z ljudmi. Verjamem v oliko in spoštovanje. Res. V meni je močna želja po tišini in ravnovesju. Po drugi strani pa me silno žene zamisel o motnji. Spremlja me nenehna želja, da bi zmotil svojo resničnost, jo spremenil, ji pobegnil. Predstavljam si, da moraš, če bi bil rad svoboden, vedno sprejeti tudi nasprotni pol. Sicer si zgolj na področju ideologije. Prekiniti, zmotiti in razdražiti moram svoje mišljenje.

In to povezuješ z ideologijo fašizma?

Ta zamisel o motnji ima veliko skupnega z idejo »avantgarde«. Razen z mojimi osebnimi motivi je projekt povezan tudi z razpravami o terminu »avantgarda«, ki so se odvijale zadnja leta. Nekateri pravijo, da je neofašizem s svojim sodobnim provokativnim, destruktivnim, intelektualnim, pametnim, včasih celo kvir obrazom pravzaprav »nova avantgarda«. Za številne druge je to neznosna provokacija in zloraba tega termina. Zanimivo pa je, da je »avantgarda« pravzaprav vojaški termin. In umetniška gibanja, ki jih uvrščamo med zgodovinske avantgarde, na primer italijanski futurizem, so navdušeno sprejemala militaristične in šovinistične ideje. Ena ključnih zamisli avantgard je motnja v obstoječih strukturah in celo njihovo uničenje.

Skoraj malo banalno je, ampak med fašizmom in umetnostjo obstajajo čudne povezave. Vedno so obstajale. Vendar, kot sem rekel, gre za gledališki komad. Trapast eksperiment.

Je to poskus, da bi razumel drugo stran? Njene mehanizme in miselnost? Ali samo ironično poigravanje?

To je prilastitev. Zame osebno je bilo gledališko ustvarjanje vedno apropriacija stvari, ki jih ne razumem, ki se jih bojim ali ki so čudne; stvari, ki izhajajo od zunaj, ali pa – verjetno še bolj – tistih, ki prihajajo iz mene. Kot umetniku se mi zdi zanimivo prilastiti si termin »fašizem« in nekatere ideje, ki so z njim povezane, ter čeznje napisati nekaj novega. Da bi postale ironične, da bi postale kvir, da bi postale smešne ali sentimentalne. To je pogajanje z lastnimi strahovi. Pri prilastitvi, kot jo razumem sam, gre za to, da postaneš igriv, celo v odnosu do stvari, ki se jih najbolj bojiš ali jim nasprotuješ, in jih tako spremeniš v nekaj, s čimer se lahko začneš igrati. To je oblika opolnomočenja.

Glede našega komada: všeč mi je zamisel, da bi neofašista prikazali kot sentimentalnega, ranljivega čudaka, ki se sprašuje o resničnosti. Zanimivejša se mi zdi, kot da bi o takem človeku razmišljal kot o idiotu. Malce kot v kakem filmu Johna Watersa, v katerem si režiser prilašča čudnost, nasilje, seks in zločin in to spremeni v nekaj, kar ima lastna pravila. To je stvar opolnomočenja. In spet, tu je nekaj čudnih strukturnih presečišč med ideologijo umetnosti kot sistemom estetskega opolnomočenja in razdiralnimi političnim gibanji. Ne morem si pomagati, to zavezništvo si hočem podrobneje ogledati.

Kakšne rezultate pričakuješ od takega preobrnjenega pristopa?

Takšne, kakršne od gledališča in umetnosti vedno pričakujem: da je svet potlej večji, da je manj sramu. Manj strahu. S teatrom se ukvarjam, ker se hočem manj bati resničnosti. Umetnost je lahko pri tem mogočno orodje. Kar močno proizvodno sredstvo je.

V najinih pogovorih se pogosto pojavljata dva izraza, potencialnost in ranljivost.

Da. Potencialnost je termin, o katerem razmišljam že več kot petnajst let. Verjetno je v mojem življenju to ključna beseda, in mislim, da je tesno povezana z mojo lastno izkušnjo avtsajderja, geja, človeka, ki se je v svojem življenju soočal tudi s psihičnimi težavami.

Torej ima osebno noto. Kaj potencialnost pomeni tebi?

Potencialnost pravzaprav implicira, da je nekaj mogoče zgolj, če obenem tudi ni mogoče. V nasprotnem primeru ne bi bilo mogoče, ampak neizogibno. Vedno se sprašujem o svojem življenju, čustvih in razmišljanju glede na to: ali nekaj počnem/mislim/čutim, zato ker gre za možnost ali za nekaj – miselnost –, v kar sem pravzaprav ujet. Je to odločitev, ki sem jo sprejel sam ali me usmerja določena ideologija? In ideologija je predvsem posledica strahu; strahu pred tem, da bi samostojno razmišljal, strahu pred tem, da bi bil sam odgovoren zase, strahu pred tem, da bi bil izključen, strahu pred tem, da ne bi bil sprejet. To vemo vsi. Ko se zavem, da sem na tem območju ideologije in strahu, se mi porodi obsesivna misel, da moram to prekiniti.

Ampak potencialnost ima tudi politične implikacije.

Vsekakor. Ponavljam: zelo veliko ima opraviti z opolnomočenjem. Potestas pomeni obenem moč in priložnost. Da bi se človek opolnomočil, mora zmotiti resničnost. Ampak kaj ta motnja pomeni v praksi? To se zgodi večinoma, ko se kdo razkrije: nekdo nenadoma začne govoriti nekaj, kar je bilo prej tabu. Ali ko nekdo počne nekaj, kar prej ni bilo dovoljeno. In nenadoma v to resničnost vstopi možnost.

To me spominja na gibanja za državljanske pravice.

Res. Vedno pomislim na Roso Parks, ki se leta 1955 v Mississippiju na avtobusu ni hotela presesti v del, namenjen črncem. Tistega dne tega pač ni naredila. To je razkritje. To govori: Ne, nisem več pripravljena verjeti v izmislek, da resničnost deluje tako; to je konstrukt in ga zavračam. Zaradi te negacije kar naenkrat nekaj postane mogoče. Red stvari nenadoma ni več neizogiben. Lahko se spremeni. To je potencialnost.

Kaj pa ranljivost?

Po mojem mnenju je zelo povezana s tem, da si dovolimo biti ranljivi. Navadno je ranljivost prej nekaj, kar bi radi skrili. Ta nenehni vzgib, da bi jo prikrili, je povezan z našim pojmovanjem, kaj je dovoljeno in kaj ni. S tem, kako smo odraščali, vzpostavili svoje navade, svoje strahove.

In vseskozi me spremlja misel, da se ranljivost [vulnerability] v trenutku, ko jo pokažemo, ko jo delimo z drugim, ko se »razkrijemo« in se tako izpostavimo napadom, kritiki in ranam, pretvori v moč, zmožnost [ability]. Mislim, da političnost korenini bolj ali manj v tem. Politično bitje postaneš v trenutku, ko se izpostaviš v javnosti. Ko se javno ne strinjaš. Ko javno rečeš »ne«. Tu je tisto presečišče med ranljivostjo in potencialnostjo. Po mojem sodita skupaj. In prav zato je to vulnerability. Prav čudovito se mi zdi, da se beseda ability skriva v izrazu vulnerability.

Ali ranljivost vidimo kot prednost? Kot nekakšno družbeno občutljivost ali politični odziv na nečloveško popolnost, ki jo zahteva kapitalizem?

Oboje je. Pomeni slabost, saj smo zaradi nje dovzetni za napade, smrtni, šibki. Ampak samo zato, ker je to zanjo značilno, ima tudi potencial, da jo sprejmemo in pokažemo. Ko jo sprejmemo, postane moč in postane politična. In, to je očitno, celo fundamentalistična. V njej je tudi nekakšen militaristični etos: da bi nekaj spremenil, moraš biti voljan tudi umreti.

Ali kakor Sasportas, haitijski suženj v Nalogi Heinerja Müllerja, pove Francozom, da ne zmorejo več izpeljati revolucije, ker so pozabili, kako umreti.

To je zame prav vsak dan dobra provokacija. Meni pomeni upanje. Hkrati pa je nevarnost. Zato še enkrat: gre za nasprotje stvari. Istočasno.

Ali je na levi sploh še ostalo kaj alternativnih sredstev za politični aktivizem ali dejavnost? Ali se ti ne zdi, da že poznamo celoten nabor različnih metod (od majhnih zakonitih dejanj do terorizma), te pa na videz ne delujejo več?

Sprašuješ me kot umetnika. Nisem aktivist. Ne verjamem v mešanico aktivizma in umetnosti. V tako imenovani artivizem. Mislim, da je ta preplet problematičen.

Menim, da se moraš, če hočeš doseči politično spremembo, pridružiti stranki in opravljati jebeno vsakdanje težaško delo. Ali ustanoviti stranko. Politične spremembe se dogajajo samo zaradi vsakodnevnih vztrajnih prizadevanj velikega števila ljudi. Za politične spremembe so potrebna leta. Biti moraš vztrajen, potrpežljiv, imeti veliko kondicije. Zadnja leta so se nekatere stvari spremenile, in to na bolje; nekatere najbrž na slabše. To je vprašanje stališča.

Kakorkoli že, kot umetnik se ukvarjaš s projekti. Rezultat hočeš videti kar hitro. In potem hočeš narediti naslednji projekt. Delo je bolj odvisno od okoliščin, ni treba toliko potrpežljivosti. Predvsem pa: gre za podpis. Zato je politična umetnost iluzija. Kajti podpis meri na trg, trg pa ubija politiko. In zato moramo jasno razlikovati med tema dvema domenama.

Zdi se, da ni alternative, pa vendar ena danes zelo dobro deluje – alt-right, alternativna desnica. Zakaj, misliš, se vračamo na to točko? Kaj ni to nekaj, kar smo politično že izkusili, torej ni alternativa?

Mislim, da je to močno povezano s součinkovanjem logike trga, logike javnosti in logike tekmovanja. Če danes kot politik hočeš, da te slišijo, moraš biti oster in provokativen. Spektakularen. Kar poveš, mora biti privlačno tako za družbene kot za stare medije. Ampak celo stari mediji, na primer časniki ali spletni časopisi, morajo biti ostri. Drugače ljudje ne bodo kliknili na članek. Tako da glede pritegovanja pozornosti vlada velika tekmovalnost. Učinek te tekmovalnosti pa je, da morajo sporočila postajati vse ostrejša.

Hkrati v okviru različnih populacij obstaja kup ljudi, na primer v Evropi, pa tudi v ZDA, ki v političnem diskurzu v zadnjih letih niso bili zastopani. Med njimi so ljudje, ki smo jih nekdaj uvrščali v »delavski razred«. Za novega politika ali stranko je to velikanski potencial. Alternativna desnica je ta potencial opazila in ga domiselno, hkrati pa cinično izkorišča. Ampak ta hip so preprosto boljši v tem, da se predstavljajo kot alternativa. Mediji pa delujejo kot njihovi koristni idioti.

Kdo pa so liki v predstavi? Nekakšni črni klovni, entertejnerji, ki uporabljajo politično parodijo? Ali obupani ljudje, ki iščejo politično alternativo in možnost za akcijo? Ljudje, ki so ostali brez osnovnih orodij, da bi se politično izrazili, brez zastopstva?

Like še zmeraj iščemo. Najprej sem mislil, da bi bili liki igralci, ki skušajo narediti fašističen  komad in jim pri tem spodleti. Ampak to nikoli ne bi bilo res jasno, če igralci ne bi bili tudi zares fašisti.

Po navadi gradim prav na taki dvoumnosti med igralcem in vlogo. Rad imam to nejasnost kot stanje duha, saj je zelo estetska. Pri tem projektu pa smo še vedno v procesu iskanja »likov«.

V predstavi je stavek: »Mislim, kdo pravi, da nismo del fašističnega majnd-seta? Mogoče se tega pač še ne zavedamo.« Smo res?

Vedno smo.

Kakšen pa je formalni pristop? Mladinsko je znano po avtorskih projektih, kolektivnih procesih, med katerimi skupaj zbiramo gradivo in ne izhajamo iz že napisane drame. Tokrat pa smo začeli z besedilno predlogo, ki si jo napisal ti.

Prinesel sem nekaj besedilnega gradiva, s katerim sem hotel eksperimentirati. In da bi imel tekstovne temelje za proces. Po eni strani me je zanimalo pisati o tej temi, razmišljal pa sem tudi, da bom, ker ne govorim slovensko, težko delal avtorski projekt na klasičen način, na podlagi skupnega raziskovanja, improvizacij itd. Vsekakor je jezikovna bariera za takšen projekt kar izziv.

Prevod: Tina Malič

Povezava: Gledališki list uprizoritve (PDF)