Pogovor z Yonatanom Esterkinom

Yonatan Esterkin (1981) je izraelski  režiser, ki v Sloveniji režira že tretjič. Njegova zadnja uprizoritev je mračna komedija Jakiš in Pupče priznanega izraelskega dramatika Hanoha Levina, katerega velik oboževalec je. Preden je pričel režirati v Sloveniji, je Esterkin že gostoval na Tednu slovenske drame v Kranju s tremi svojimi predstavami, ki jih je v domovini režiral po slovenskih besedilih: 5fantkov.si Simone Semenič ter Hodnik in Vladimir Matjaža Zupančiča. V Slovenijo se rad vrača zaradi visoko razvitega gledališča, ki mu omogoča ustvarjalno gledališko delo, in zaradi sprejetosti, ki jo čuti tako pri tukajšnjih sodelavcih kot pri Slovencih na splošno.

Ne moremo več reči, da ste za Slovenijo nov režiser, tu ste režirali že dve predstavi, obe monodrami, Judovskega psa v Mini teatru in Večnega otroka v SLG Celje. Potemtakem je Jakiš in Pupče, ki jo postavljate v SNG Nova Gorica, vaša doslej največja predstava v Sloveniji, predstava velikega formata, ob tem pa komedija. Velika razlika.

V bistvu težko rečemo, da je to Levinovo besedilo čista komedija, saj ima močan žalosten, celo grozljiv ton, sploh če pomislimo na temo popolne grdote, ki jo obravnava. To mi po svoje pomaga, ker vem, da komika ni edina stvar v tem besedilu. Poleg tega je zame Hanoh Levin resnično velik. Vsak gledališki ustvarjalec v Izraelu ima svoje mnenje o Levinu, ne glede na to, ali mu je všeč ali ne. Levin je naš Shakespeare.

Izkušnja z monodramo je seveda drugačna. Imaš samo enega igralca in komunikacija je enostavnejša. Prvo monodramo v Sloveniji sem delal v dveh jezikih, najprej v angleščini, nato v slovenščini, in zato mi je bilo lažje. Včasih zaradi jezikovne bariere pride do nesporazuma, ne veš točno, kaj igralec reče, ali se to ujema s tem, kar bi ti želel. Ampak tu so igralci zelo dobri, zelo ustvarjalni, zdi se mi, da zelo dobro razumejo igro in mene. Poleg tega je okrog mene zelo dober podporni sistem. Na noč pred začetkom vaj sem bil napet, nisem mogel spati, ampak potem smo začeli in je bilo vse kot običajno.

V Izraelu režirate slovenske avtorje, v Sloveniji pa izraelske, kar je za Slovenijo dobrodošlo, v obeh primerih. Kako Izraelci sprejmejo slovenske avtorje in obratno? 

Štiri slovenske igre, ki sem jih režiral v Izraelu – poleg teh, ki so gostovale v Kranju, še Ljudski demokratični cirkus Sakešvili Roka Vilčnika – so mogoče za Slovenijo običajne, tako pač pišete, ampak v Izraelu niso mainstream, ne po temi in še posebej ne po dramski zgradbi, ki je precej postdramska. Ni očitnih konfliktov, ni psihologije. Vse štiri smo uprizorili v dramski šoli, namenjene so bile zelo majhni publiki. Vaš mainstream je naša avantgarda in vaša avantgarda je nekaj, česar v Izraelu nimamo. Sodobna izraelska dramatika namreč ni na enakem nivoju kot slovenska. Kar je res žalostno. V Izraelu te igre ne bi preživele v velikih gledališčih, ker so zaradi svoje zgradbe za tamkajšnje občinstvo težko razumljive. Obiskovalci bi se spraševali, zakaj je zgodba tako napisana, zakaj liki nimajo pravega razvoja, kot ga imajo pri Arthurju Millerju, Antonu Pavloviču Čehovu, Henriku Ibsenu, Tennesseeju Williamsu in podobnih piscih.

Dve izraelski besedili, ki sem ju uprizoril v Sloveniji, sta torej precej mainstreamovski, in to celo v izraelskem merilu. V primeru Judovskega psa je tema holokavst, kar je znana tema, vendar predstavljena z nove perspektive; gre za pogled na holokavst skozi oči psa. Drama je mainstream tudi v smislu, da jo lahko gledajo tudi srednješolci. Enako je z Večnim otrokom. Jakiš in Pupče je mogoče v dramskem smislu malo bolj komplicirano besedilo. Komedija je komedija, a dramski del, tragični del, je zahtevnejši. Vseeno pa gre tudi tu za teme, s katerimi se ljudje zlahka identificirajo.

Imamo pa zadnje čase priložnost videti ogromno izraelskih filmov, tudi zelo sodobnih, nekonvencionalnih …

Da, s filmom je drugače. Izraelski film ima širok spekter občinstva in streže širokemu spektru pričakovanj, ki se nanj. Mainstreamovski filmi so narejeni za ljudi, ki živijo v Izraelu, nekateri so dobri, lahko so komedije, lahko drame, lahko politične drame – v Izraelu so skoraj vse drame politične. To so filmi, ki se prodajajo, imajo dvesto do petsto tisoč gledalcev, pri devetih milijonih prebivalcev Izraela. Drugi filmi, to so filmi, ki jih vidite vi tu, pa so narejeni za majhno publiko v Izraelu, bolj so usmerjeni v tujino, k festivalom. In ti filmi so zato lahko zelo avantgardni.

Izraelsko gledališče ima precej drugačen sistem od slovenskega. Mnogo bolj se zanaša na lastne prihodke, kar potegne za sabo kup posledic. 

Velika gledališča so nenehno na robu preživetja, zato morajo proizvajati predstave, ki jih lahko prodajajo na široko, dijakom, abonentom in sploh vsem. Ljudje, ki zahajajo v gledališče, so vajeni precej lahkotnih del. Tako se tudi sami ustvarjalci gledališča navadijo na tak nivo. Izraelsko gledališče je zato nekako obstalo v svoji konservativnosti. Ne seveda samo izraelsko gledališče, isto lahko rečemo za Broadway ali za londonski West End. Ta je bil včasih gledališka prestolnica planeta, a zadnjič, ko sem bil v Londonu, ni bilo na programu ničesar, kar bi si želel pogledati. Ničesar. Enako v New Yorku. Vse je dolgočasno, temelji na besedilu, vse je sicer dobro narejeno, dramatiki so dobri, igralci so dobri … ampak se vedno vprašaš, zakaj ni to na televiziji. Če gledam Shakespeara, ki je narejen kot Igra prestolov (Igra prestolov mi je sicer všeč), se vprašam, zakaj raje ne gledam Igre prestolov na televiziji, kjer vedno izgleda bolje kot na odru … Tudi ko uprizarjajo klasiko, ponavadi samo povedo zgodbo. Kar je spet jasno: če uprizarjaš Hamleta za publiko, ki ne pozna njegove zgodbe, jim jo pač moraš povedati.

Tu se seveda postavi vprašanje, kdo je gledališka publika. Gledališka publika v Sloveniji ali v Nemčiji, recimo, ima gledališče res rada – če odštejemo tiste, za katere je obisk gledališča nujen, šolarje. Tako je v Izraelu z operno publiko. V opero hodijo tisti, ki imajo opero res radi. Zato opera v Izraelu proda okrog sto tisoč vstopnic letno, izraelsko gledališče pa okrog pet milijonov vstopnic letno. To je seveda odlično; a na drugi strani se moraš neogibno spustiti na zelo nizek nivo, če želiš prodati takšno količino vstopnic.

Vendar težava izraelskega gledališča ni v direktorjih gledališč, pač pa v vladi, ki gledališču nameni tako malo denarja. Naša država se ni nikoli odločila, da je kultura zanjo resnično pomembna. V Sloveniji je gledališče subvencionirano z okrog sedemdeset do devetdeset odstotki, v Izraelu pa le z dvajset do trideset odstotki. Ostalo so lastni prihodki.  

Tak pogled na gledališče je najbrž tudi zgodovinsko pogojen?

Za to obstaja razlog, ki zadeva zgodovino Izraela kot socialistične države in dejstvo, da Judje, v svoji zgodovini nikoli niso imeli gledališča. Pojavilo se je šele v zadnjih dvesto ali dvesto petdesetih letih. Bilo pa je seveda judovsko pisanje, bogata tradicija pripovedovanja zgodb, tradicija poezije, glasbe. Če berete staro zavezo, vsi ves čas nekaj igrajo, kralj David ali igra instrument ali seksa s poročenimi ženskami ali pa se vojskuje. To so tri stvari, ki jih počne.

Zgodovinski razlog za pozen pojav judovskega gledališča je, da ima gledališče kot tako začetke v bakhanalijah v antični Grčiji in je bilo zato za Jude vedno povezano s čaščenjem tujih bogov – rimskih in grških. V srednjem veku je nato gledališče prevzela katoliška Cerkev, ki je pred cerkvami ali v procesijah uprizarjala pasijone, mirakle in moralne igre, kar je bilo za Jude spet nekaj tujega. Hkrati hebrejska beseda za oder, ki izvira iz Biblije, bamá, pomeni tudi oltar. Mišljeni so oltarji za čaščenje tujih bogov, zato so jih judovski kralji zaničevali. Poleg tega grško, rimsko, cerkveno gledališče, commedia dell'arte idr. uporabljajo maske, gledališče brez mask je staro šele okrog štiristo let. Judje pa imajo specifično zahtevo, da ne nosijo mask, gre za drugo zapoved.

Iz vseh teh razlogov so Judje dobili gledališče šele ob koncu 18. oz. v začetku 19. stoletja, ko se je začela razvijati tudi posvetna judovska kultura. Takrat se je pojavilo izobražensko gibanje asskalla; le-to je začelo razvijati podobo judovske osebnosti z judovsko kulturo, ki pa ni religiozna. Gre za to, da lahko živiš sekularno, ne da bi zamenjal religio, ostaneš Jud, vendar ne prakticiraš religioznega življenja. Ideja sekularnega se pojavi skoraj v istem času kot v krščanstvu. Ne gre za čutenje do boga, nekateri od njih so bili tudi religiozni, ampak niso v celoti živeli po zakonih tore, talmuda itn. Ta sprememba je prvič v zgodovini omogočila, da so se Judje začeli ukvarjati z gledališčem; ki je nato postalo v judovski družbi zelo popularno.

Ko je bila leta 1948 ustanovljena izraelska država in so Judje začeli ustanavljati izraelske kulturne institucije, so te delovale v okviru nekakšne socialistične dediščine oz. tradicije. V tem pogledu se izraelsko gledališče ni razlikovalo od drugih vej umetnosti, vendar so te imele dolgo judovsko zgodovino, ki je kasneje prerasla socializem; gledališče pa te zgodovine ni imelo in je zato ostalo v socialistični strukturi. Vloga kulture v socializmu je, kot iz izkušenj veste tudi vi, da izobražuje množice. Zato izraelsko gledališče nagovarja res vse. Tel Aviv ima štiri velika gledališča, vsa imajo dvorane za najmanj osemsto, tudi tisoč ljudi. Tako velike dvorane je težko napolniti z nečim avantgardnim, zato uprizarjajo Nestroyeve Raztrgance. V tem pogledu je Hanoh Levin zelo drugačen. Je pa v tem skoraj edini.

Prav zato je nenavadno, da je Levin v Izraelu postal tako slaven in tako priljubljen.

Bil je slaven in priljubljen, ni pa bil finančno uspešen. Tudi v devetdesetih, ko je bil na višku svoje moči, ko je bila vsaka nova Levinova predstava gledališki dogodek (njegov gledališki dom je gledališče Kameri), in je bil dobro sprejet, to ni bil nikoli velik finančni uspeh. Razlog za njegov uspeh je, da je bil Izrael v osemdesetih in devetdesetih letih drugačna država kot danes. Govorimo o dobi pred kabelsko TV, pametnimi telefoni, internetom, netflixom, dobo, ko je bilo ljudi lažje privabiti v gledališče kot danes. Poleg tega je bilo vse manjše, z manj tekmovalnosti in konkurence. Tretji razlog je, da so ljudje takrat bolj vedeli, kaj je v umetnosti dobro in kaj slabo, bili so iz generacije, ki je bila bolj politična. Bili so uporniki, hipiji z dolgimi lasmi in brki, oboževali so Petra Brooka in Beatle. Odraščali so v drugačni atmosferi. Če bi Levin pisal danes, nisem prepričan, da bi bil tako priljubljen. 

V Sloveniji je bil Levin doslej uprizorjen samo dvakrat, obakrat v MGL. Čeprav je napisal ogromno dram, ga pri nas slabo poznamo. Zakaj mislite, da je prodrl šele tako pozno? 

V zadnjih desetih, petnajstih letih je po vsem svetu postal bolj popularen. To ima veliko opraviti z gledališčem Kameri in Inštitutom za izraelsko dramatiko, ki ga vodi to gledališče in je imenovan po Hanohu Levinu. Inštitut skrbi za prevode, ne samo Levina, tudi drugih izraelskih avtorjev. Njegova popularnost je najbrž povezana tudi njegovo zadnjo predstavo, ki jo je naredil tik pred smrtjo, Rekviem. To je menda najboljša predstava, kar sem jih videl v življenju. S to predstavo so res ogromno potovali po svetu, bili so povsod. Levin je umrl zelo kmalu po premieri.

Ali gre pri gostovanjih izraelskih gledališč po svetu bolj za slučaj ali gre morda za načrtno skrb vlade za širjenje judovske kulture iz »nove« matične države?

Mislim, da državo to zelo malo zanima. Zanima se za tehnologijo, medicino, za varnost, seveda, zanimajo jo stvari, s katerimi lahko služi denar. Poleg tega je umetnost, ki je uspešna zunaj Izraela, nastrojena proti izraelski vladi. Je zelo levičarska, kritična do izraelske politike. In glede na to, da imamo že enajst zaporednih let isto vlado in istega premiera, torej kritizira njega. Zato vlada nima velikega interesa za izraelsko kulturo. Večkrat pridejo te pobude s strani kulturnih organizacij samih.

Ste tudi novinar in kot novinar se niste ukvarjali samo z gledališkimi temami. Poleg režije ste študirali tudi politologijo in filozofijo. Kako se pride od gledališča v politiko ali obratno? Enostavno? 

Enostavno. Tu smo ponovno pri temi socializma. Gledališče je v svoji osnovi veda o človeški naravi. Filozofija in politologija pa prav tako. Filozofija je znanost o človekovih idejah, kar je ponovno tema gledališča.

Najbrž ste se že naveličali vprašanj na temo Izraela in izraelske politike. Vas obremenjuje, da vas imajo ljudje, Neizraelci, Nejudje, za potomce žrtev holokavsta, ljudstvo brez (do polpretekle zgodovine) lastne države, za izbrano ljudstvo, za potomce tisočletne zgodovine. Kako je živeti s tako težko zgodovinsko prtljago? 

Nimam pretirano izražene judovske zavesti. Ko hodim okrog, ne razmišljam o tisočletjih judovske zgodovine. Področje, kjer to čutim, pa je v družabnih stikih z ljudmi, ko sem zunaj Izraela. Denimo, ko se nekdo šali na račun Judov, pa si mislim, hm, naj reagiram, naj ne reagiram. Ali z nereakcijo izdajam prednike, ki so umrli v holokavstu, zato da ohranim prijateljstvo s to osebo, ali pa je to pač samo humor. Če lahko jaz povem kakšno šalo na račun Slovencev, lahko tudi oni povedo kakšno na račun Judov. Ampak Slovenci, po drugi strani, niso bili žrtve sistematičnega uničevanja. Ampak, spet po drugi stran, zakaj naj bi bilo Slovencu mar za to? In tako naprej. S tega stališča v Sloveniji ni nobenih težav, ker tu res nimate nobene judovske populacije in zato tudi ne nobene tovrstne zgodovine. Imate samo predsodke stare šole, o tem, kakšni so Judje, da imajo brade itn., ampak tudi to ste podedovali od stare Avstrije, saj tu sploh nikoli niste videli pravega Juda – ker pač ni bilo nobenega. Danes se te predstave nanašajo na sodobno podobo Izraela, na vojake, spopade itn.

Za Novo Gorico ste izbrali izraelskega dramatika Hanoha Levina, katerega velik poznavalec in oboževalec ste. Zakaj menite, da je za nas primeren prav Levin?

Če v izraelski dramatiki iščeš nekaj, kar je dobro, ampak lahko govori tudi ljudem izven Izraela, ki niso nujno Judje, in je prevedeno v angleščino, nimaš toliko možnosti. Levin je v tem pogledu zelo judovski, poljsko-judovski, ampak tudi zelo mednaroden.

Levinove teme so pogosto zelo eksistencialne, v igri Jakiš in Pupče gre za vprašanje nadaljevanja rodu, pravzaprav nadaljevanja človeške vrste, za vprašanje o smiselnosti (tako težkega) življenja. Tudi grdota življenja je del njegovega stalnega zanimanja. Kaj je v uprizoritvi grdota za vas?  

Gre za to, kaj štejemo za lepo in kaj štejemo za grdo in kako se ta percepcija spreminja skozi zgodovino. Gre tudi za vprašanje, s kom preživiš življenje. Problem, ki ga ima Jakiš s Pupče, v resnici ni ta, da je ona grda, grdota je metafora. Zato sta naša Jakiš in Pupče precej navadna, ostali pa so močno preobloženi z nekakšimi »lepotnimi dodatki«, ki so v resnici grdi. Gre torej za metaforo; v resnici ima Jakiš problem, ki ga imamo vsi: tudi če smo poročeni z najlepšo osebo na svetu (če bi obstajala objektivna merska lestvica lepote, ki seveda ne obstaja), tudi če smo poročeni z Angelino Jolie, se moramo vsako jutro zbuditi z njenim obrazom ob sebi. Jakiš na neki točki noče tega življenja, hoče nekaj drugega. Noče tega, kar ima. Se pravi, tudi če bi bila njegova žena Angelina Jolie, bi se je čez tri ali štiri leta naveličal. Verjame, da mu pripada nekaj drugega. In skozi igro ugotovi, da mu to v resnici ne pripada. Torej ne gre za to, kdo je tvoj partner, pač pa za to, ali sprejmeš življenje tako, kot je, ali pa boš vedno čutil, da je tam zunaj še neko življenje, ki ni zate.

Jakiš in Pupče sta izvorno postavljena v judovsko okolje, naša uprizoritev pa ima priokus slovenskega  tradicionalnega okolja. Kaj vas je navdahnilo za to?

Hotel sem nagovoriti slovensko publiko, zato smo za izhodišče vizualne podobe uprizoritve vzeli skulpture kiparja Petra Černeta (za to idejo se moram zahvaliti Robertu Waltlu iz Mini teatra), ki prikazujejo slovensko pokrajino z aluzijami na intimne dele telesa. Jakišev problem je sicer v osnovi problem vseh, po vsem svetu. Res je, da je Levin pri pisanju izhajal iz vzhodnoevropskega judovskega okolja, ampak Jakiš je lahko kdorkoli. In zato nam nikakor ni tuj. Levin piše o preprostih ljudeh, o vaseh, ki so lahko kjerkoli. To je lahko katera koli vas okrog Nove Gorice pred sto leti. Ničesar posebno judovskega ni v tem besedilu. Zato je to zgodbo lahko posredovati slovenski publiki.

Levina ste imeli čast celo srečati?

Srečati je pretirana beseda. Nekoč sem stal pred knjigarno in gledal knjige v izložbi. Premikal sem se vzdolž izložbenega okna in nekomu stopil na prste. Ta nekdo je rekel av, jaz sem se mu opravičil, ga pogledal, bil je Hanoh Levin. Bil sem star sedemnajst let in poznali smo ga seveda iz šole … In potem je odšel.

Prevedla Ana Kržišnik Blažica

(iz gledališkega lista uprizoritve)