O vtisih s same predstave je povedal …

Glede na to, da smo s predstavo prvič gostovali v tujini in smo imeli prvič priložnosti videti, kako funkcionira z nadnapisi, smo bili zelo zadovoljni. Tudi oder oziroma dvorana nam je zelo ustrezala, tudi samo mesto Ljubljana, skratka, zelo smo veseli, da smo dobili priložnost nastopiti tukaj.

Predstava je vsebinsko pravzaprav zelo gosta: z odnosom med materjo in hčerjo se ukvarja prek historičnega, sociološkega, mitološkega, osebnega … vidika. Poleg tega uporablja še pop material iz hollywoodskih filmov. Je bil proces naporen in dolg? 

Dolg niti ne, vse skupaj je trajalo šest tednov, vključno z božičem, bilo pa je zelo intenzivno. Največ časa smo namenili ogledu filmov, dokumentarcev, glasbe, se pogovarjali o različnih temah in delili osebne izkušnje. Imel sem srečo, da sem lahko delal s talentiranimi igralkami, s katerimi smo sodelovali že pred tem in že imamo vzpostavljeno neko medsebojno povezavo in zaupanje. Veliko težje bi bilo v tem primeru delati s kom novim. Pravzaprav sem sanjaril o tem, da bi delal prav z njimi, in sem iskal material zanje – torej za pet igralk in enega igralca – ker tekstov za ženske vloge ni. Potem sem našel pesnitev Keffove, ki se je zdela sprva nemogoča za uprizarjanje. Ukvarja se z odnosom med materjo in hčerjo, z režijskega stališča bi bilo najbolj samoumevno na oder postaviti igralski par, mi pa smo začeli s tremi pari, kar nam je omogočilo tako intimno kot družbeno raziskavo teme. Predstava se začne s konvencionalnimi pari, konča pa se tako, da so vloge starostno obrnjene: starejša igralka konča kot hči in mlajša kot mati. To kaže na našo neizbežno usodo: postal bom svoj oče, pa če to hočem ali ne. To je ena izmed interpretacij, vse druge zaključke je mogoče izluščiti iz različnih form v tekstu: predvsem glasba igra pri vsem skupaj zelo pomembno vlogo, prvič v svojem profesionalnem delovanju sem delal tako, da sem izhajal iz glasbe, ki sem jo tudi sam izbral in urejal, tako da sem na primer Brucea Springsteena vrtel nazaj in vmes dodal klasiko, drugje oratorij, singer spiel, gospel, muzikal … Vse to je vpisano že v sam tekst – ne sicer v didaskalijah – a je razvidno, ker tekst te možnosti sam nakazuje. S tem smo odpirali različne vrste gledališkega branja, ne da bi nam bilo treba to banalno ponavljati še na verbalni ravni.

Predstava je predvsem zelo drzna, loteva se precej (družbeno) travmatičnih stvari, kar niti ni filtrirano skozi uporabo različnih žanrov, in kljub temu, da je prisotno nekaj malega samoironije, so stvari precej jasno povedane. Ste imeli morda zaradi tega kakšne težave z umetniško svobodo?

Pravzaprav ne, v gledališču nam garantirajo popolno svobodo, sploh pa v Wroclawu, ki je najbolj znan prav po tem. Tako da tega niti slučajno ni bilo na dnevnem redu. Res pa je, da smo včasih podcenjevali moč škandala, ki ga je predstava naknadno izzvala. V naslednjem mesecu smo povabljeni v Maribor (Borštnikovo srečanje) z neko drugo predstavo – Transfer, ki pa je bil s političnega stališča precej bolj zapleten. Prisotno je bilo veliko iniciative in pritiska z visokih političnih položajev, ki so se trudili zaustaviti predstavo še pred začetkom prve vaje. Ideja, ki enači Nemce in Poljake na ravni žrtev, se jim je zdela zelo neprimerna, sploh v Wroclawu so se zelo angažirale visoke lokalne avtoritete.

S to predstavo Transfer ste nedavno gostovali na Sterijinem pozorju v Novem Sadu, vključuje pa dejanske preživele iz druge svetovne vojne.

Resnične priče, ki pripovedujejo svoje izkušnje na odru, za kontrast pa je dodan prizor z zelo izurjenimi igralci, ki odigrajo prizor med Churchillom, Stalinom in Rooseveltom, ki delijo usodo tistih pod njimi. Premiera te predstava je bila pred petimi ali štirimi leti in v tem času sta dva Poljaka umrla … Zamenjali smo jih s profesionalcema, ki nosita na majicah napis igralca, čeprav ne igrata, ampak zgolj s pripovedovanjem obujata njuno zgodbo – torej živita naprej v svojih spominih.

Je obstajala nevarnost manipulacije?

Ne, ker gre za njihov lasten spomin, lahko bi sicer trdili, da je selekcija materiala že nek način manipulacije, ampak vrstni red smo urejali skupaj tako z nemškim kot poljskim dramaturgom. V predstavi ni prisotnega absolutno ničesar, s čimer bi jih lahko manipulirali, nič ni ponarejenega cenenega sočutja, ki bi ga hoteli vzbujati, in luči ugasnemo, tik preden se potoči kakšna solza.

Baje ste za eno svojih predstav raziskovali, kako so med drugo svetovno vojno nemški intelektualci dojemali požgana in porušena mesta skozi estetiko glasbe, poezije, slikarstva … Vas zanima estetika zla?

To je bilo za neko drugo predstavo o vstaji Varšave, gre za neko okrožje Varšave, kjer se je zgodil pokol 130.000 ljudi in je bilo vse požgano dobesedno do kupa opek. Zlo je precej zanimivo, morda celo preveč zanimivo. Odkril sem pisma nemških oficirjev, v katerih pišejo o tem, kako so ogenj zbombardiranega mesta dojemali na poetičen način … no, sem si mislil, mogoče pa je res nekaj na tem … eden izmed vodij nemških sil v svojih spominih piše, da je potoval skozi razrušeno in zapuščeno Varšavo, ko je zaslišal Schuberta in našel sredi ničesar klavir in je prosil svojega pomočnika, naj mu prinese violino, in potem sta igrala sredi ruševin. Sam sem iz Varšave, tako da me je to zanimalo, kakor tudi druge prebivalce Varšave; ker teh zgodb nimamo veliko – za razliko od Nemcev – se jih oklepamo. Kar zna biti tudi nevarno. Čudno, ampak tudi dejansko lahko med hojo po Varšavi čutiš vsa ta trupla in ruševine.

H after Shakespeare's Hamlet ste uprizorili na ruševinah ladjedelnice v Gdansku, rojstnem mestu Solidarnosti. Kaj vam ta prostor pomeni?
 
Mislim, da je ključno za uprizarjanje Hamleta, da najdeš primeren Elsinor. Našel sem ga, ko sem se sprehajal po Gdansku, na zapuščenem območju, pravzaprav zaprtem oziroma za javnost prepovedanem območju, kjer je nekdaj delalo 30.000 delavcev, danes pa jih tam dela 300. Največja ironija pa je, da je bila zibka Solidarnosti obenem prva žrtev kapitalizma. Kar je zanimivo prizorišče za pripoved zgodbe o kralju Klavdiju, Hamlet ima razlog za upor, tudi družbeni, ne le iz osebnih razlogov. Predstavo smo uprizorili v nemškem povojnem industrijskem objektu iz 19. stoletja, kjer sicer Lech Walensa ni delal, je pa tam delala ena od vodilnih v Solidarnosti Anna Walentynowicz. To je bilo torej izhodišče, Zgodba o sanjah in maščevanju, ki vodi k še eni katastrofi …

V eni svojih prvih predstav, Gogoljovem Revizorju, ste uporabili tudi slike Lecha Walense …
 
To je bila moja sploh prva predstava. Bil sem še premlad za režiserja na svojih začetkih, tako da sem se moral prebiti čez pet let nezaposlenosti – to je bilo plodovito obdobje in sem  hvaležen zanj, čeprav je bilo obenem tudi zelo boleče, a potem sem se bil pripravljen boriti … Takrat na Poljskem ni bilo zanimanja za mlade režiserja, tako sem šel bogu za hrbtom nekam ob mejo s Češko, osem ur potovanja z vlakom iz Varšave, nekam, kjer je takrat domoval najslabši teater na Poljskem. Vodil ga je zelo mlad intendant, ki ni imel česa izgubiti, in je prav tako povabil k sodelovanju ljudi, ki niso imeli česa izgubiti. Mi smo se odzvali in se potem kot revolucionarna bolezen razširili po najbolj prestižnih gledališčih Poljske (smeh), in zdaj delam v Starem gledališču v Krakovu, ki je trenutno med najboljšimi petimi gledališči na Poljskem, nimam nobenih problemov. V Walbrzychu (Waldenburgu) sem pripravil dve predstavi, eno po delu Stanislawa Ignacyja Witkiewicza (Fizdejko's Daughter). Gre za bizarno politično fikcijo o vdoru neotevtonskih vitezov v Litvo, kar smo kombinirali z našim vstopom v EU. V Revizorju pa smo – ker je bil Walbrzych (Šlezija) takrat na vrhu po brezposelnosti, ker so se 1989 vsi rudniki zaprli – pripravili avtentične kostume, sceno in hite, vse iz sedemdesetih, na primer Abbo in Money, money, money … in povabili brezposelne rudarje iz premogovnika. Seveda pa so bili pred tem rudarji tamkajšnja aristokracija. Ko pride pravi revizor, torej prvi politik, je prisoten na sceni kar nekaj časa, ampak se kasneje razkrije, da gre za projekcijo, in potem pride Jaruzelski, Tadeusz Mazowiecki, naslednji premier itd., potem Lech Walensa, končamo pa z zdajšnjim premierjem … torej, do danes se ni nič spremenilo. Pripadniki Solidarnost so to dojemali kot žaljivo.

So se pritoževali nad čim konkretnim?

Označili so me za pridnega fantka iz province – smešno, ker sem iz Varšave, mimogrede –, ki se je odločil za drzno in nepravično izjavo o spremembah na Poljskem, ki enači Wojciecha Jaruzelskega z Lechom Walenso. Dejal sem, da to ni moja perspektiva, ampak perspektiva ljudi iz Šlezije, ki imajo težave že s potovanjem do 70 km oddaljenega Wroclawa, saj do tja potrebuješ dve uri z vlakom, res so obsojeni …

Je politično gledališče trenutno na Poljskem še vedno trend?

Ja, oziroma točneje, je bilo pred dvema sezonama. Če rečem, da je Revizor začel obdobje političnega gledališča na Poljskem, to res ni preveč skromno, je pa res. Kar je bila po eni strani past, ker je bilo vse, kar sem uprizarjal, takoj etiketirano kot politično. Tudi predstave, ki niso bile v socialnih zgradbah in so se ukvarjale s povsem drugimi stvarmi, ki niso imele nobene zveze s političnim, na primer ameriški nogomet ali hokej … Danes kritiki niso več tako naivni in so bolj pozorni na te razlike. Res pa je, da delam veliko, po pet do šest predstav na leto.

Kakšno pa je povprečje uprizorjenih predstav na Poljskem?

Mislim, da je delovanje na področju gledališča na Poljskem precej razvajeno in leno. Tega imam dovolj, zato sem se odločil, da se bom proti temu boril, ne s silo, ampak na lastnem primeru, in sicer tako, da delam največ, kolikor lahko (smeh). Da bi imel počitnice štiri mesece od junija do oktobra? (pisk). Medtem sem naredil kar nekaj predstav: 29. junija sem imel premiero, po dveh tednih sem začel novo predstavo in imel premiero v avgustu, prvega oktobra bomo imeli premiero Josepha Condrada (The Secret Agent) o terorizmu in tajnih agentih, anarhistični roman, ki smo mu spremenili smo naslov, in se poskusili izogniti spektakelskim dimenzijam (v Starem gledališču v Krakovu). Potem delam Schillerja v Bochumu – kjer sem lani uprizarjal Ameriko Kafke – debi ponudba nekomu iz Poljske, da bo uprizoril njihov sveti nemški tekst (smeh). Potem imam dve premieri eno za drugo, v Londonu bom delal Jerry Springer: The Opera Show – to bo najbrž škandal, ne vem, če bo katera koli oblast zadovoljna s pesmijo Jesus is gay, nato v Waldenburgu – da odplačam svoje dolgove – sledi moja prva farsa in verjetno tudi zadnja. Povabili pa so me, da v predstavi Michaela Frayna (Noises off), ki razkriva zakulisje gledališkega življenja, odigram glavno vlogo režiserja, kar je zabavno, ampak obenem stresno. Potem delam v juniju v Berlinu …

Krzysztof Warlikowski je nekje rekel (prav za kontekst Poljske), da je religija najboljši sovražnik, ki ga umetnost lahko ima, ker ji zaradi nje nikoli ne bo zmanjkalo tem. Bi se strinjali? 

Ja, ker je religija vse, kar imamo, je naša osrednja referenčna točka. Kot bi rekel Krystian Lupa, nisem več veren, ampak čutim, da imam križ tetoviran na srcu, da se ga ne morem znebiti. Vse, kar počnem, se nekako nanaša na to. Modra izjava, ki morda še bolj drži zame. Čutim se bolj vernega, kot sta onadva, in sem tudi bolj vpet v institucionalizirano cerkev, všeč so mi katoliški obredi, Biblija, kresovi, svetniki, krste … na Poljskem imamo močno tradicijo baročnih fresk, ars morendi, »gradove trpljenja«, rezbarije in poslikave na krstah, prisotna je močna pogrebna tradicija, ceremonije, maše. Smrt nam je všeč.

Tadeusz Kantor …

Ja, točno. Mislim, da bi to, kar je rekel Warlikowski, lahko reducirali na smrt. Vse je o smrti. Kantor je v tem smislu moj absolutni idol, ne toliko v smislu estetike. Mislim, da je vsaka dobra predstava predstava o smrti.

Uprizorili pa ste umiranje papeža.

Ja, to je bilo celo še tik pred Revizorjem, za festival Eurodrama, bil sem popolnoma brez budžeta, imel sem sto evrov kot darilo mojega očeta. Imel sem torej na voljo, ali vzamem ali pustim in za vedno izginem iz gledališkega sveta. Potem sem zbiral skupino mladih ljudi, ki sem jih moral toliko zintrigirati, da bi bili pripravljeni to početi na pol zastonj, v igri je bila glavna oseba avantgardni umetnik. S projekcijami, na primer fresk na zidove, smo prihranili za scenografijo … Na koncu predstave, ko papež umre – ker smo to uprizorili nekaj let pred njegovo dejansko smrtjo, je bilo to res nekoliko žaljivo, čeprav so vsi vedeli, da v ozadju dejansko čakajo TV ekipe, ki prežijo kot roparice. Na samem koncu, ko se slišijo zvonovi, sem najel dva pevca, po katera sem šel prav do beloruske meje, da sta v Wroclawu pela pesem za veliki petek, torej o umiranju Kristusa. Po tem se je pripetila nenavadna reakcija: 30 odstotkov publike je padlo v histeričen smeh, ostali so jokali – mimogrede, vključno z mano – to je bil trenutek, ko sem si rekel, da moram nekaj narediti iz tega in postati režiser, ta in pa Revizor.

Nista prav vaša generacija in Grzegorz Jarzyna pravzaprav privabila množice nazaj v gledališča?

Tukaj moram biti skromen. Jarzyna je starejši, se je pa kasneje vpisal na akademijo, tako da sva bila sošolca, le da on ni imel pavze po študiju, ampak je začel takoj delati profesionalno in po uspehih je sledil padec, medtem ko je bilo pri meni obratno. Moram pa reči, da je njegov uspeh – in pa Warlikowskega – pripeljal publiko nazaj v gledališča, tako mlado kot tudi zelo zahtevno. Gledališče je bilo na začetku devetdesetih v krizi, sam sploh nisem hodil v gledališča, na akademijo sem šel zato, da bi to spremenil, spreobrnil kolege, ki jih je sicer zanimala umetnost in so hodili na razstave, koncerte, spremljali literaturo in film. Takrat je vladalo splošno mnenje, da je gledališče nekaj osladnega in staromodnega. Jarzyna je to spremenil v letu 1997, moj debi pa je sledil v letu 2002.

Vam je všeč uporabniku neprijazno gledališče? 

Ne nujno, v gledališču me zanima postavljati vprašanja, s katerimi se lahko poistovetiš, ne le postavljati nekaj, kar opravičuje tvoj način lagodnega življenja. 

Kakšna je trenutna vloga gledališča na Poljskem in njegov vpliv na občinstvo?

Imamo dovolj občinstva, privilegij in srečo, da smo trenutno vodilna umetnost na Poljskem, da lahko postavljamo ključna vprašanja in odpiramo teme, imamo družbeni doprinos, učinek na inteligenco; upam, da se bo to še nekaj časa obdržalo. Čeprav je še vedno prisotnih precej nekvalitetnih stvari in poplava zvezdnikov, ki se pretvarjajo, da ustvarjajo umetnost. Dogaja se, da se predstavo na sredi prekine s sponzorskim oglaševanjem in zahvalo. Takšne predstave pritegnejo precej denarja in gledalcev ter imajo velike prihodke, katerim javna gledališča ne morejo konkurirati, pušča pa se slab vtis, da ni potrebe po državnem financiranju gledališč.
   
Vas zanima v prihodnosti voditi kakšno gledališče? Morda v tujini?

Mogoče v prihodnosti, eno do dve predstavi na leto delam v tujini. Trenutno imam povabilo v Iran, Islandijo, London. Ampak sem družinski človek, imam tri hčere, ki me potrebujejo, in čutim se Poljaka. Nikjer drugje se ne počutim doma, tam je moje občinstvo, na tujem vedno pogrešam Poljsko in se vedno znova vračam … mogoče, mogoče. Moral bi premisliti, ali naj prevzamem polno odgovornost v tem smislu.

Lahko si poskusim predstavljati repertoar …

Čeprav mislim, da bi bili v tem primeru moja glavna skrb igralci, biti odgovoren zanje, za njihovo vzgojo, staranje, razvoj. Trenutno ne vidim nobenega gledališča na Poljskem, ki bi se ukvarjalo z njimi, so zgolj orodje. Ansambel v nekem gledališču ima od 30 do 50 igralcev, od tega jih 30 odstotkov igra neprestano, ostali pa v eni predstavi na leto. Povsem drugače kot pri Nemcih … Čeprav se igralci tam pritožujejo, da morajo igrati preveč. No, igralci se vedno pritožujejo, kot otroci. Čeprav jih imam seveda rad.

V Revizorju kot kontrast korupciji postavite majhnega fantka, ki recitira znano poljsko pesem. Ali danes sploh še lahko obstaja nedolžna pozicija?

To je bilo precej naivno, gre za deklamacijo pesmi, ki se je uči v šoli vsak Poljak: »Kdo si? Mali Poljak. … Kaj je tvoja domovina? …« Hm, nedolžnost. Morda, ko si otrok, morda niti takrat. Potem delaš celo življenje na tem, da bi dobil tisto nedolžnost nazaj. Mislim, da je sam nimam, trudim se biti naiven in otroški, zato, ker nisem. Eden naših najboljših pesnikov je o umetnikih zapisal: »Stream of beauty flows through you, but you are not beauty yourself.« (Cyprian Norwid)

Na Poljskem trenutno vse na nek način vodi h Krystianu Lupi …

Ja, to je res. Čeprav je bil profesor, ne pa moj guru. Najin odnos je bil popolnoma drugačen kot odnos Jarzyna in Lupa ali Warlikowskega in Lupa. Med nama ni bilo naklonjenosti, v intervjujih me je rad označil za neumneža ali nekaj takega, kar je – z vsem spoštovanjem – nekoliko nenavadno, bil pa je nekakšna očetovska podoba za vse nas.

Izgubljeni sin?

Ne sin, z njegove strani nisem bil nikoli kvalificiran, vzpostavili so me drugi ljudje, Wajda je posredoval, da so me premestili iz Varšave v Krakov in da sem lahko obšel sprejemne izpite. Bil pa sem dovolj zrel, da nisem zapadel pod vpliv Lupe.

Ironija, glede na to, da sam tako poudarja, kako da želi dekonstruirati idole in karizmo velikih režiserjev, kot je na primer Grotowski.

Ja, res ironično, še bolj pa je na primer to, da bi vse, kar je imel za negativno pri Grotowskem, lahko izsledili pri njem. O tem bi imel Lacan marsikaj povedati. Ga pa spoštujem, ker se vedno trudi biti drugje in ker je posledično med njegovimi predstavami velikanska razlika – mnogo bolj kot pri na primer pri Warlikowskem, ki po mojem mnenju teži v ponavljanje. Rad imam nekatere njegove predstave, na primer Brocha (The Sleepwalkers), in eno njegovih prvih sem videl 17-krat. Sam nisem fasciniran nad njegovim gledališčem, njegovo metodo in stilom. Sovražil je mojo prvo predstavo in potem, ko mi je uspelo, je pokomentiral: »No, morda pa je kaj na njem.«