Hagada je imela premiero pravzaprav v Šentjakobskem gledališču (28. maja 2001), kako je prišlo do sodelovanja z Mestnim gledališčem ljubljanskim (1. februarja 2003)?
 
Hagado sem delal doma po koscih, nakar so v Šentjakobskem gledališču ob osemdeseti obletnici želeli predstavljati monodrame in takrat se je kolegica spomnila name ter na moje delo. Postavila mi je datum, do katerega sem sestavil končno verzijo in jo tam tudi prvič povsem neobvezno predstavil. Sam sem jo dojemal bolj kot priložnostno igro, ki je primerna za kakšne veselice in podobno. Takrat sem povabil na uprizoritev tudi nekaj svojih kolegov, ki so pokomentirali, da gre za povsem spodobno zadevo, nakar sem odigral še nekaj ponovitev pred premiero v MGL. Do nje je prišlo tako, da me je Boris (Kobal, op. a.) vabil k režiji, sam pa sem ponudil to predstavo, ki je bila že narejena. Potem sem jo predstavil njemu in hišnim dramaturginjam in so bili vsi navdušeni. Potem sem neumnež to prodal teatru (smeh) in tako je šla zgodba dalje – neumnež v tem smislu, da takrat tega projekta sploh nisem tako cenil. Še preden sem imel premiero v MGL, pa sem se prijavil na Ptuj (Festival Monodrama), že zaradi tega, da bi dobil oceno svojega dela tudi od zunaj. V končni fazi je bila Hagada na Ptuju predstavljena kot produkcija MGL, čeprav sem jo prijavil še sam, povsem privatno. Potrditev mi je predstavljalo že dejstvo, da sem bil na festival sploh sprejet. Toda tista zmaga na koncu – ne bom sicer rekel, da je moj največji dosežek v teatru – mi je zelo ljuba.

Kako se kot igralec iz profesionalnega gledališča, ki pa v amaterskih gledališčih tudi režira, v svojih avtorskih monodramskih projektih, pri katerih kot ustvarjalec skrbite za vse, ukvarjate s prostorom igre v odnosu do ostalih komponent uprizoritve, zlasti režije.

Hagado sem napravil zgolj za svoj užitek, predvsem zato, da sem si dokazal, da zmorem napraviti nekaj takšnega kot Zike (Zijah Sokolović, op. a.). Mislim, da bi moral vsak igralec kdaj napraviti kaj podobnega, torej sam napisati besedilo, ga odigrati in se pri tem sam porežirati. Mislim tudi, da bi moral vsak igralec vsaj enkrat režirati. Igralci smo zelo egoistični. Če menimo, da režiser ne dela dobro, se dostikrat zgodi, da poskrbimo zgolj za svoj del, v tistem svojem prizoru ali dveh nato včasih porežiramo še soigralce, medtem nas celota ne zanima. Kot režiser pa nosiš enako odgovornost za vse, če so ti ljubi ali ne. Prav zato bi moral igralec kdaj pa kdaj režirati, da bi imel priložnost videti, da je sam del nečesa skupnega in bi se zavedel pomena tega, da nosiš odgovornost za vse na odru. Velikokrat se mi zgodi, da vidim igralske »solaže«, ki mi niso niti najmanj simpatične. Kot igralec jih razumem in na neki način celo podpiram, saj se skuša vsak rešiti. A obenem je vendarle treba poskrbeti tudi za celoto.   

O specifičnosti oziroma drugačnosti »Čušinovega gledališča« na čelu s Hagado v siceršnjem kontekstu monodram ...

Dejansko je najpomembneje to, da je imela Hagada 100 ponovitev v enem letu in da je takrat prišla v teater nova publika. Takrat so začeli »ta črni« hoditi v teater. Lahko rečem, da je bil za krščansko srenjo oziroma za Cerkev v Sloveniji velik preboj, da so videli v neki temi, ki je pravzaprav njihova, možnost, da se lahko pojavi v teatru. Sploh, ker imajo Cerkev in kristjani do teatra že zgodovinsko pogojeno zelo zadržan odnos. Človek bi mislil, da bo to v sodobnem času preživelo in odmrlo, pa ni. Pa tukaj sploh ne govorim o vsebini sodobne umetnosti, v tem kontekstu bi bilo to še razumljivo. Zadržanost Cerkve do teatra obstaja povsem zaradi forme, to pa zato, ker se Cerkev in teater tepeta za isti prostor, prostor svetega, kjer se dogaja nek obred. Torej ti ljudje so prišli v teater navdušeni, ker so prepoznali svojega človeka, in tudi zato je imela predstava toliko ponovitev, kar mi je kar godilo. Čeprav je res, da je tudi moja naslednja predstava dosegla prav toliko ponovitev na sezono, ampak je bila uprizarjana že povsem privatno in ne pod okriljem teatra. 

Prav omenjeni odnos med Cerkvijo in teatrom ostaja še vedno fascinanten in dvoumen, celo kontradiktoren. Vemo za uprizarjanje duhovnih iger v srednjem veku, obenem pa so bili igralci precej dolgo – še v dvajsetem stoletju – marginalizirani s strani Cerkve. Celo niso smeli biti pokopani v sveti zemlji …

Ja, to izhaja iz četrtega stoletja. Mislim, da je bil cesar Justinijan ta, ki je igralce uvrstil na seznam nevrednih poklicev, in to v času, ko je bilo krščanstvo že priznana državna religija, se pravi, je šlo za državni edikt. To pa zato, ker je bil teater od nekaj – še iz predkrščanskih časov – leglo etično spornega in nemoralnega. Cerkev je ta odnos samo še gojila naprej. K temu so dovolj pripomogli Cerkveni očetje, predvsem sv. Avguštin, ki je pisal o svojih izkušnjah s teatrom. Gre pa za isti prostor. Umetnost je navidezna resničnost, nekaj, kar Cerkev kot resnica strašno preganja. To ne gre skupaj. Pri svojih predstavah sem imel probleme prav s teologi, ker niso bili sposobni dojeti razlike med teatrom in resnico.

Na primer pri predstavi Evangelij po Čušinu, kjer sem predstavljal svojo, se pravi evangelijsko zgodbo, smo imeli strašne borbe, ker niso dojeli, da nisem pisal o evangeliju. Ne, imam samo predstavo o evangeliju. Tega miselnega preskoka niso bili sposobni. Teater je takrat, ko nekdo igra, nekdo drug pa opazuje, torej obstajata nastopajoči in gledalec. Pri maši tega seveda ni, ker smo vsi udeleženci, torej smo vsi igralci. V trenutku pa, ko izstopiš iz te ceremonije, postane to teater – in to slab teater s ponošenimi kostumi in dolgočasno muziko. Smešno pri tem pa je, da sama maša ni nikoli slaba, tudi če so igralci slabi, medtem ko pri predstavi temu ni nujno tako. To so neke take dvojnosti, kjer pa kot kristjan in igralec čutim strašno povezanost. Vem, kje je problem, in bi si želel, da bi obe strani to razumeli: teatrska zato, da se ne bi toliko norčevala iz tega, Cerkvena pa, da bi dojela, da to ni res. Sam sem nekje v preseku. Pravim, da sem za teater prekonzervativen, za Cerkev pa preliberalen, tako da me nikjer zares ne marajo (smeh).

Kakšen pa je pravzaprav primarni namen teh vaših predstav – bolj umetniški ali didaktičen?

Ne, ni umetniški. Pri Hagadi je še bil, pri mojih kasnejših predstavah pa gre predvsem za sporočilnost, za to, da svojim sobratom in sosestram sporočim svoja razmišljanja in pri tem uporabljam igralsko tehniko.   

Predstave, ki so nastale po Hagadi, so torej namenjene predvsem vernikom – ne gre v tem primeru morda za tip predstav v stilu prepričevanja prepričanih?
 
Ne, sploh ne. Najprej, ker prepričanih sploh ne moreš prepričati (smeh). Gre bolj za očiščenje prepričanih, za preverjanje, ali si ali nisi, ali si vroč ali si hladen, gre za preganjanje mlakužarstva, ki ga čutim. Sam ne maram polovičarjev. Tudi sebe v teatru ne prenašam, ker čutim, da se na odru ne predam do konca, s tem imam težavo in iz te mlačnosti igre iščem rešitev. Po podobnem principu ne maram mlačnih vernikov: ali si ali nisi, pač odloči se. Vsakega bo že »Bog pošlatal«, če ga bo, sam ne prepričujem nikogar – moji projekti so namenjeni verujočim oziroma ljudem, ki pravijo, da to so. Na odru tudi ne igram vloge, ampak samega sebe. Sicer nisem povsem privat, obenem pa tudi nisem nekdo drug. Na odru stojim kot Gregor Čušin, ki govori ta tekst.

Sprašujem z vidika publike, ki bi jo zanimalo videti še kakšen projekt, bolj podoben Hagadi. Na začetku je bilo načrtovano celo nadaljevanje …

Ja, Evangelij po Čušinu je bil sprva namenjen temu, ampak sem že takrat ugotovil, da to ne bo šlo. Moramo se zavedati, da so ljudje v Sloveniji glede teh stvari zelo neizobraženi – pa tukaj ne govorim o kakšni eksegezi, ampak o povsem splošnih stvareh. To se je pokazalo pri Hagadi, kjer je včasih kakšna profesorica slovenščine na predstavo pripravno pripeljala učence, ker so se takrat ukvarjali z versko tematiko. Ampak otroci niso vedeli ničesar: niti tega, kaj je Sveta Trojica. Govorimo o tako osnovnih stvareh, kot se uporabljajo za reševanje križanke. Tukaj tiči problem mojih predstav, v katerih se ukvarjam s teološkimi stvarmi, ki jih še verniki ne razumejo. Včasih me celo duhovniki sprašujejo, kaj sem mislil z določeno stvarjo. V tem smislu to niso predstave za neverujoče: zato ker jih to ne zanima oziroma tega ne poznajo zadosti. Razmišljam pa, da bi napravil še en projekt, podoben Hagadi – ne v smislu njegove komercialnosti, ampak da bi svoja verska razmišljanja približal neverujočim, tako da bi na zabaven način pojasnil, kdo smo mi za temi Cerkvenimi zidovi, skratka, da bi prebil to, kar z obeh strani stoji pokonci in ne pride skupaj.

Nekje v Hagadi izrekate repliko: »Sem Kristusovih let …« Kako se spreminja predstava in vaš odnos do nje skozi vsa ta leta – ne le vsebinsko, ampak tudi povsem psihofizično …
 
Hagada se spreminja samo toliko, da mi je postala vsebinsko premajhen zalogaj. Takrat je bila res bum, anekdote in vici, ki sem jih takrat nekje izbrskal, pa so bili medtem že vsaj 24-krat nekje objavljeni in jih vsi že poznajo ali bi jih vsaj morali. Slišati star vic je vedno nekoliko neprijetno. Čeprav zdaj prihaja nova generacija, ki ji je to spet zabavno in zanimivo. Kar se tega tiče, me prav zanima, kako bi bilo igrati kakšno mojo drugo predstavo – ne samo Hagado – ko bom star, če bom učakal, kakšnih sedemdeset let. Že zaradi spremembe načina razmišljanja in tudi fizične podobe pravzaprav. Ko sem delal Hagado sem imel tri otroke, zdaj jih imam šest. Nekaj se je vmes zgodilo in to se na teh predstavah in njihovem izvajanju tudi pozna. Tako kot gledam otroke za mizo in se čudim, kako je možno, da so bili včasih tako majhni, tako se zgodi tudi s predstavo.

Seveda se predstava z leti spreminja, ni pa to nekaj, kar bi človek sam hotel ali iskal – se pač zgodi. Že zdaj se verjetno Hagado gleda drugače kot pred desetimi leti. To velja sicer za vsako predstavo, ampak redkokatera se obdrži tako dolgo. Po navadi trajajo leto ali dve, morda tri, štiri ali pet in že izginejo. Pri monodramah je drugače. Zijah je dejal, da je napraviti monodramo tako, kot bi odprl »kafič«, ker je to nekaj, kar ostane in se spreminja skupaj s tabo. V eni svojih najljubših, to je Evangeliju, samega sebe še vedno presenečam oziroma tekst preseneti mene. To se je zgodilo tudi potem, ko predstave nisem igral pol leta (ker je tudi Evangelij star že sedem let). Zato tudi pravim, da igram samega sebe, ker te vloge rasejo z mano.

Naredil sem že preizkus, da sem nek večer igral tri svoje predstave zapored na odru in sem mislil, da bo dolgočasno, ker vse na nek način govorijo iste stvari, ampak tema se v vsaki predstavi obrne drugače. Trenutno imam pet živih predstav in se pripravljam – čisto za osebni igralski ego test (smeh) – da bi uprizoril vse v istem večeru, kar pomeni, da bi bil na odru pet ur. Zanima me videti, če lahko publika to zdrži oziroma če lahko predstava z enim človekom na odru drži pozornost pet ur.   

Zadnjo predstavo (Janez brez glave) igrate tudi po dvakrat na teden: če ostaja vseskozi struktura predstav ista – in ne vnašate niti novih šal? – se ne začnete dolgočasiti?

Zdaj govorim kot vernik: evangelij ne more biti dolgočasen (smeh), kar sicer mnogi mislijo o knjigi, ki je bila pisana pred dva tisoč leti. Razlog, zakaj sem naredil to predstavo, je ta, da me knjiga nagovarja prav v tem trenutku, mene z mojim problemom, in to je tisto fantastično, kar se zgodi v tej predstavi. Zgodi se tudi, da vnesem kakšno novo anekdoto ali pa jo obrnem, bodisi ker se je politična situacija spremenila bodisi je na dnevnem redu aktualno nekaj drugega. Zamenjati sem moral nekaj likov: na primer Drnovšek mi je umrl, tudi Jelinčiča zdaj ni več v parlamentu in ga bom moral zamenjati (nasmešek). Takšne stvari se zgodijo, v splošnem pa se struktura ne spreminja.

Tisto, kar se z leti spreminja, je moja interpretacija. Odnos, kako na primer govorim o Tomažu v Evangeliju, je drugačen. Predstavo igram drugače tudi glede na trenutno razpoloženje, moje stanje in tudi odnos publike. Svoje predstave namreč igram pri prižgani luči, ker sem navajen, da ljudi med predstavo gledam v oči. To mi je na primer zelo koristilo pri Ljudomrzniku (v produkciji MGL, kjer je Čušin sicer zaposlen, op. a.) – ki smo ga igrali ob luči in kjer se mi je zdelo fascinantno, da sem lahko to počel tudi v teatru (smeh), medtem so imeli moji igralski kolegi nasprotno strašne težave s tem, ker so navajeni na črno luknjo, na to, da med igranjem ne vidijo nikogar.

Kolega me je nekajkrat posnel med predstavo in takrat sem imel možnost videti vse te razlike. To bi bil tudi edini razlog, da bi dejansko pristal na predloge, da bi moje projekte posneli, kljub temu da sam ne maram posnetih predstav. Hagada, denimo, je bila posneta »po defaultu«, ker je bila zmagovalka festivala, ampak je posnetek blazno dolgočasen. Edina možna verzija bi bila, da bi posneli dvajset, trideset predstav in posnetke potem sestavili. Posnetek ene predstave v celoti pa bi bil skrajno dolgočasen.

Kar je najbrž ironična usoda vsake gledališke predstave …

Ja, absolutno.

Opažate morda kakšen uniformen odziv ali kakšne specifične karakteristike pri določenem segmentu publike ob Hagadi: ženski – moški, mladi – stari …

Opazil sem na primer, da publike ne gre deliti na mlado in staro, vsaj ne po letih, prej po načinu razmišljanja. Dostikrat se zgodi, da neki starejši ljudje, ki jim ne bi pripisal mladostnosti in odprtosti, reagirajo na tak način, prej kot pa kakšni mlajši, na primer kakšni srednješolci, ki so tako prepričani sami vase, da so na neki način postali že »penzionisti«. Publika je čudna zver – vedno je kolektivna. Nikoli se ne zgodi, da bi bil del publike v redu in del ne. Zgodi se pa, da kakšni posamezniki prevzamejo iniciativo in se ostali od njih nalezejo dobre volje. Zato tako glede teatra kot Cerkve pravim, da je to tisto obredno: ljudje pa lahko k temu obredu ali pristopijo ali ostanejo zunaj. Zanimivo je, da večinoma mislimo, da je teater nekaj urbanega, ampak sam opažam, da na podeželju (predvsem, če gledam svoje predstave, ki so malo naporne in teološke, ker v MGL-ju gostujemo predvsem s komedijami) v kakšnih rovtah veliko bolj odprto in lepo sprejmejo nekaj, kar v mestu naleti na odpor. Ljudje presenečajo vedno znova, ne bi jih mogel razdeliti na črno in belo.  

Dejali ste, da ste v svojih predstavah vedno Gregor Čušin, ki igra Gregorja Čušina. Bi bilo verjetno – vsaj za Hagado – da jo igra nekdo drug?
 
Hagado absolutno in brez problema. Evangelij po Čušinu mora že po naslovu igrati nekdo od Čušinov (smeh), tako da čakam na katerega od svojih otrok. Malo sem si želel, da bi lahko to predstavo gledal – seveda iz tega igralskega samoljubja (smeh) – ampak se to še ni zgodilo. Kar pa se tiče ostalih predstav, bi bila igralska zamenjava tudi možna, vendar je treba, da oseba veruje. V gledališču lahko igraš nekaj, v kar ne verjameš, pri mojih projektih pa ne verjamem, da lahko zgolj igraš, ker so tako osebni. Moraš verjeti tisto, kar pripoveduješ, saj bi publika v nasprotnem primeru to zavohala. Mislim, da je prav zato obisk tudi tako velik. Zato to ni teater, ker veš, da igralec ne igra. Pokojni kolega Slavko Cerjak je nekaj mesecev pred smrtjo povedal čudovito misel: »Grega, a nimamo hecnega poklica: stopiš na oder in se delaš, da si nekdo drug, čeprav veš, da to nisi in v dvorani sedi nekdo, ki ve, da ti nisi to, ampak se samo delaš, da si to, ampak se dela, da ti verjame in ti veš, da on ve … Čudno, ne?« To je teater, to pretvarjanje, in tega v mojih projektih ni.

Je v tem kontekstu očitek teologov o zaresnosti navsezadnje morda na mestu?

Mogoče, na nek način. Čeprav jih je Evangelij razburil predvsem zaradi naslova.

Ker je apokrifen?

Je apokrif, ja. Neki profesor mi je pojasnil, da vsak drug tekst, vsaka druga slika, ki nastane danes še o Jezusu, apokrif »po defaultu«. Temu, da imamo samo en evangelij, sem ugovarjal, da imamo štiri priznane in 120 nepriznanih. Mogoče je njihov očitek s tega vidika upravičen. Najlepšo kritiko, ki sem jo dobil o predstavi, je izrekel nek možak – neveren – ki je dejal: »Prišel sem na predstavo, odhajam od obreda.«

Publika hoče še, sami pa pravite, da se v Hagadi počutite kot v dvakrat premajhni obleki.

To pa zato, ker sem jo prerasel. Pravim ji birmanska predstava, predstava za tiste, ki se uvajajo ali ki hočejo rešiti kakšno križanko. Hagado lahko igram za neverujoče, ker je zelo poučna, čeprav prek vicev in anekdot povem tudi, kdo sem in kaj sem. Recimo, zadnja predstava, Janez brez glave, je že toliko naporna – gre za teologijo telesa in Cerkveno politiko nasploh – da je treba imeti predznanje. Nekateri pravijo, da bodo prišli še enkrat pogledat, da jo bodo sploh razumeli. O tem mi je fino govoriti na odru oziroma kjer že nastopam – do zdaj sem dal skozi že vse sorte, od gasilskih domov, učilnic do gostiln. Hagada mi na neki način predstavlja otroški teater. Drugače igraš Zvezdico Zaspanko kot pa Lady Macbeth, če se tako izrazim, in to se mi zdi razpon, ki sem ga dosegel v času od Hagade do Janeza.

Na kateri točki, če sploh, se lahko po toliko letih za neko predstavo reče, da je zaključena in se ne bo več igrala?

Hagada je edina taka predstava, ki sem jo prodal teatru, in je v tem smislu stvar MGL-ja. Tudi igram je ne prav pogosto, enkrat do dvakrat na leto, po navadi takrat, ko potrebujejo na hitro kakšen vskok. Že zdavnaj bi jo najbrž umaknili z repertoarja, če ne bi šlo za monodramo, torej solo nastop, ki je izvedbeno/organizacijsko lažji za uprizarjanje in ne potrebuje obnovitvenih vaj. V tem smislu je fama o tem, da gre za predstavo, ki se noče umakniti z odrov, nekoliko lažna.

Je pa le vsakič razprodana.

Ker se redko igra, to ni nenavadno, igra pa se tudi na Mali sceni, ki se prej napolni. Če bi bila Hagada tako zelo uspešna, mi drugih predstav ne bi bilo treba delati (smeh) – res pa sem jih naredil tudi zato, ker me zanimajo še druge stvari. Res je tudi, da ne skrbim za promocijo svojih predstav, ampak vedno ljudje – predvsem fare oziroma duhovniki – kličejo mene. Svojih projektov ne umikam, Hagade pa niti ne morem umakniti. Sicer je tudi sam ne bi, gre pa kljub temu za šolsko predstavo, ki je namenjena bolj srednješolcem. Načrtujem pa še kakšno poučno predstavo, da povežem oba bregova.

V tujini je sicer kar pogosto, da se predstave obdržijo čez daljša obdobja, kar bi lahko pripisali tudi večjemu dometu publike, pri nas pa je Hagada vendarle ena redkih.

Na primer Jamski človek je ravno toliko star kot Hagada in je imel tudi veliko več ponovitev, vsaj če govorimo o uspehu in dometu, Hagada tu ni merilo. Hagada je morda fenomen zgolj zato, ker je imela v enem letu toliko ponovitev, ampak dejansko ima monodrama pač lahko toliko ponovitev in pri tem si ne delam utvar (smeh).