Pogovor z režiserjem Jernejem Lorencijem in dramaturgom Maticem Starino je nastal 10. marca 2020, 17 dni pred predvidenim odprtjem jubilejnega 50. Tedna slovenske drame, ki bi se moral začeti s predstavo Škofjeloški pasijon. Do tistega dne je bilo v Sloveniji potrjenih 48 primerov nalezljive bolezni SARS-CoV-2 (COVID-19) in kljub temu, da je celotna Evropa zapirala meje in prehajala v obsedno stanje brez primere, si v tistem oblačnem in čemernem popoldnevu še nismo mogli prav predstavljati, kako bo videti karantena, ki je bila v resnici razglašena že čez šest dni (16. marca), in kaj to pomeni za družbo, za Kranj, za festival … in uprizoritev Škofjeloškega pasijona v Prešernovem gledališču Kranj.

Kolikor mi je znano, je bil predlog za uprizoritev Škofjeloškega pasijona v Prešernovem gledališču Kranj tvoj. Od kod je prišel ta vzgib?

Jernej Lorenci: Marinka Poštrak (op. umetniška vodja Prešernovega gledališča Kranj) je predlagala, da bi naredil otvoritveno predstavo za festival – 50. Teden slovenske drame. V začetku sva se pogovarjala o nekaterih drugih besedilih, nato pa me je nenadoma preblisnilo – BUF!: Škofjeloški pasijon; ki ga nisem bral že 25 let! V tistem trenutku nisem dobro vedel, v kaj se podajam, nisem imel nobene natančne slike, kaj Pasijon sploh je. A vedel sem ravno dovolj in imel sem nek občutek. Pomisli sem, če že obstaja ta obletnica, da je mogoče vredno iti na začetek. Dolgo časa je sicer veljal Linhart za prvega slovenskega dramatika …

… no, prav zaradi obujenega zanimanja za Škofjeloški pasijon se je to zavedanje v zadnjih letih spremenilo…

Jernej: … točno. Eden od razlogov za mojo odločitev je zagotovo tudi to, da ne režiram »klasičnih« dramskih besedil in da sem bližje eposu – Pasijon ima namreč veliko nivojev, po mojem mnenju je bližje epu kot dramskemu besedilu –, s katerim se pretežno ukvarjam pri svojem delu. Poleg tega Pasijon vsebuje temeljne civilizacijske arhetipe: od raja, pasijona pa vse do – tako kot to jaz razumem v svoji imaginaciji – razodetja. Tako se je iz trenutka navdiha že na samem začetku sestavila celovita predstava o tem, da se želim ukvarjati s tem besedilom. Torej absolutno ne iz nekakšnih zgodovinskih, literarnih, domoljubnih in pravovernih ali etnografskih razlogov; ampak preprosto zato, ker sem obseden z religioznim in sem hkrati intimno prežet s krščanstvom: z njegovimi temami, motivi, podobami in občutki. Začutil sem, da se bomo lahko z ekipo spopadli z besedilom na nek naš način. 

Matic: Pred tem smo že delali Iliado, ki je temelj Evrope, Srbske epe, Biblijo (Staro zavezo) in druge velike epe, tokrat pa bomo v bistvu obravnavali enega najbolj »pop mitos-ov«, ki predstavlja začetek sodobne (krščanske) Evrope – se pravi: trpljenje, križanje, vstajenje.

Jernej: Brez dvoma. Pasijon je v tem nizu, ki se razteza zelo daleč nazaj, npr. od grške tragedije dalje ali, pa še pred tem – od Epa o Gilgamešu itd… Vendar sem v tem primeru vsebini drugače zavezan kot npr. pri Iliadi, saj je krščanstvo tudi mene konstituiralo. Mislim tako v objektivnem smislu (kot je nenazadnje nas vse)… pa tudi v subjektivnem smislu. Tudi sam, vsaj deloma, izhajam iz religiozne družine in to razmerje med smislom, odsotnostjo smisla, praznino, konceptom boga – temeljnimi temami, s katerimi se vedno ukvarjam, je nekaj, kar me zelo intimno zavezuje.

Pasijon obsega veliko nivojev. Če začnemo z že omenjenim Epom o Gilgamešu oz. kar s celotno bližnjevzhodno epiko od začetkov civilizacije, ki je z nami že recimo (vsaj) deset tisoč let in iz katere se kasneje razvijejo (in zapišejo) starozavezne zgodbe, ki se nadaljujejo v Novi zavezi. Nato se pojavijo vsebine, značilne za srednji vek. Vse to večkrat prekvašeno v nekem trenutku v 18. stol. dospe v Škofjo Loko, kjer Ločani vse ponovno lokalno predelajo. Ali si bil ob branju pozoren na to zadnjo različico univerzalne zgodbe ali te bolj zanima tista njena pradavna poteza? 

Jernej: Pravzaprav ne, nikoli nisem razmišljal na ta način, si pa super povedal: Pasijon je kot Mohamed. Mi smo v bistvu na nek način (ta) Mohamed. 

Kako to misliš?

Jernej: Tako kot Mohamed oz. islam priznava Jezusa in kot priznava vse starozavezne preroke pred njim. V tem smislu je Mohamed naslednja stopnja te zgodbe in v tem smislu smo mi naslednja stopnja (od) Škofjeloškega pasijona. Mislim, da izvorno ta zgodba ni bila »učna ura«. V Škofji Loki pa je to povsem ekonomsko, politično in ideološko začrtana zgodba s popolnoma jasnim ciljem, in to je podrediti si, prestrašiti, »popridigat«, požugat …

Matic: … vzbuditi občutek krivde.

Jernej: Tako je. V bistvu je bil Škofjeloški pasijon neke vrste štafeta mladosti. Če uporabim to primero, smo to štafeto mladosti ponotranjili, zato ne gre toliko za (ukvarjanje s) praizkušnjo niti ne za to, da bi želeli narediti nekakšno kontra-škofjeloško izkušnjo; smo jo pa vrgli skozi sito našega časa.

Pri izvirnem Škofjeloškem pasijonu mi je bila vedno zanimiva ta dvojnost: namreč na eni strani so globoke, duhovne vsebine, na drugi strani močna poteza lokalnega pa tudi manifestacija baroka v vsem svojem blišču. Če samo pomislim, koliko jezdecev na (dragih) konjih je (bilo) vključenih v procesijo, pa npr. primer cehov, ki so dramaturško vstavljeni takoj po udarnem začetku, pa številne drage baročne obleke – v tistem času je bila to tudi parada bogastva – šele od sredine dalje nastopi Kristusova zgodba …

Matic: Nisem se natančno posvečal temu, koliko zabav, karnevalov in festivalov so imeli v tistem času, ampak zagotovo je bil tak dogodek, kot je npr. Škofjeloški pasijon, čisti spektakel. To se je moralo tedanjemu povprečnemu gledalcu zdeti kot nam današnji Hollywood.

Ali misliš, da je Škofjeloški pasijon duhovna drama in ali jo ti razumeš kot duhovno dramo?

Jernej: Recimo, da je v svojem izvoru bila duhovna drama ali poskus duhovne drame, potem pa se je že sama spervertirala. Mislim, njena spektakelska funkcija je že po defoltu del nekega aparata, saj spektakel si nekdo lahko privošči, drugi pa ne – skratka, kdo je ta naročnik, kdo je plačnik in kaj hoče s tem spektaklom pravzaprav doseči. Morda je v samem izvoru duhovna drama, s tem ko prerase v spektakel, pa postane hlapec svojega naročnika. Zaradi tega postane del nekega ideološkega aparata – ni šlo za umetnost, nikakor. Mi zdaj Pasijon beremo za nazaj. Ampak to je izviralo nekje iz žonglerstva srednjega veka in cirkusa.

(Cerkvena) elita je bila dovolj pametna, da je, to poznamo iz zgodovine, zelo dobro razumela, da trga (prostor pred cerkvijo, v smislu »agora«) ne sme več prepustit samemu sebi – torej provokaciji, alternativi, avantgardi, ampak ga mora zasesti sama, in zasede ga s tem, s Pasijonom, s spektaklom. Institucija uniči off sceno in še bolj utrdi lastno pozicijo. Ampak na koncu vemo, kako se je vse to končalo; da je potem še nadškof pisal, da so sedaj stvari šle predaleč, dogajale so se zlorabe, kar zveni rahlo pedofilsko, dogajal se je razvrat, alkohol, skratka – en tak primer današnje pijane Planice. Sam spektakel je ušel nadzoru. Morda se je tudi zaradi tega ta zgodba zaključila. 

Matic: Vendar se mi zdi zanimivo, ko si dejal, da je bil Pasijon v štartu duhovna drama. Jaz mislim, da je naročnik že takoj naročil tisto, kar je želel doseči …

Jernej: Sedaj nisem govoril konkretno o Škofjeloškem pasijonu – govorim o formi gledališča. Ne poznam dovolj zgodovinskih okoliščin, ampak sem prepričan, da so se nekateri ljudje lotili, kot je najiskrenejše mogoče, različnih oblik duhovne drame, povezane s krščanstvom (pasijon, moraliteta itd.). In verjetno je to – morda si domišljam, priznam, da sem v tem smislu romantik in idealist –, da je izvor pri posameznikih in da je bil prvotni namen uprizarjanje duhovne drame. Vendar mislim, da se je na svoji poti radikalno sprevrgel v svoje nasprotje. To se npr. lepo kaže tudi v razmerju med arhitekturo v cerkvi in arhitekturo trga, pa tudi v tem, kako je Cerkev pravzaprav okupirala celo mesto – na vseh ravneh.

Zanimivo je, da pri sodobnih uprizoritvah Škofjeloškega pasijona Cerkve pravzaprav ni niti zraven. Nosilec projekta je občina. Pa tudi v preteklosti je prošnja za uprizoritev prišla s strani posvetne Bratovščine, kapucini pa jim pri tem pomagajo. Vendar lahko bi rekel, da pobuda za uprizarjanje prihaja bolj od spodaj kot z vrha, in zato …

Jernej: Danes? 

Ne, tudi takrat, Cerkev je zmeraj zelo pazila, da je bil to lokalni projekt.

Matic: No, ampak Cerkvi se ni potrebno vmešavati v to, ker na nek način zahteva pristnost tega Škofjeloškega pasijona, ki je že v osnovi zelo vpet v katoliško Cerkev. Tako da bi Cerkev, če bi se skrenilo preveč od besedila, imela razlog, da bi to sponzorirala in se vmešala. 

Je pa še ena varovalka, da tudi pasijonci sami ne bi prišli uprizarjat tega. To je popolnoma jasno. Pa tudi gledalcev ne bi imeli. Vidik verskega turizma je tukaj zelo močan, zato pri uprizarjanju v Škofji Loki ni želje po umetniškem presežku ali avtorskem izrazu. Ampak če se povrnemo k Pasijonu v Kranju – kako se je od prvotne težnje po uprizoritvi med procesom na vajah spremenil pogled na material?

Matic: Ko se začnem ukvarjati z materialom, me ta zgodovinski in literarni kontekst zanima samo do določene točke. Bolj me je vleklo k temu, da sem se vračal k osnovni podobi, tako da sem raje prebiral izvirne evangelije in bil po drugi strani zelo pozoren na to, kje Pasijon s svojo optiko razlaga, kaj naj bi ti evangeliji pomenili. Tako da je tisto, kar se je potem med procesom izkristaliziralo (glede na to, da je to izhodiščni material, na podlagi katerega so se potem vaje in nastajajoča predstava začele, tako kot vedno v naših procesih, kljub temu, da smo tokrat ohranili precej več izvirnega besedila), začelo samo narekovati, v katero smer bomo šli. Zdi se mi, da Pasijon poteka na dveh nivojih – prvi nivo je biblijska zgodba, v čemer vidim lepoto religij, ki sicer dopuščajo svobodno interpretacijo, čeprav Pasijon v resnici prevzame vlogo moralne oblasti.

V katerih potezah ali podobah?

Matic: V vsaki podobi v Pasijonu je najprej gola podoba, ki prikaže osnovno zgodbo, nato pa nastopi angel, ali pa katerikoli drugi lik, ki ti pove, kako bi to podobo moral gledati. Recimo pri prizorih s Kristusom – poglej, kako on trpi in kako se zdaj ti počutiš, zato ker si ti kriv, da on tako trpi. Vsaka podoba se konča z angelovim nagovorom grešniku, v katerem skuša vzbuditi neko nelagodje, da bi ga lahko zavezali Bogu, Kristusu, religiji.

Jernej: »Vsi mi smo pač krivi«, in to z različnimi strategijami – npr.: Longinus: »Oh, jaz nesrečni človek, /…/ kaj je meni storiti« ali pa Eva: »Ah, kako pozno sem jaz, sem jaz spoznala«. Navodila za branje so.

Matic: In navodila za počutje ob tem, kako spremljaš Kristusovo trpljenje.

Škofjeloški pasijon je sestavljen iz kratkih, ampak zelo učinkovitih izsečkov. Tudi če nisi ves čas pozoren na dogajanje, v nekem trenutku te bo vsebina dosegla.

Jernej: Nekateri stavki se ponavljajo v variacijah v neskončnost, ključni pa je – »Ti si kriv!« Vsi smo pač krivi. To je ključno. Pri čemer se Pasijon pretvarja, da je karneval – ampak ni, ker karneval osvobaja. Karneval, tudi etimološko izvira iz besede carne, slavi meso (iz it. carne oz. lat. caro).

Potem obstaja najmanj povezava vse tja do dionizičnih iger v stari Grčiji.

Jernej: Karneval absolutno; Pasijon pa je anti-karneval. Vzame formo karnevala, na nek način, ampak v bistvu pa igra popolnoma nasprotno. Najbolj napade prav meso.

Carne – že, že, ampak pasijon bo vedno trdil, da želi povzdigovati duha …

Jernej: Karneval je bil vedno točka, kjer so avtoritete padale. Kjer se je spraševalo avtoritete. Kjer si bil lahko zelo ciničen. Kjer se je rušila ta »metafizika« elit … Ne nazadnje je ta običaj obstajal v vseh tradicijah; gre za to, da se nekako vzpostavi narobe svet. Družbena pravila, družbene hierarhije se v karnevalu (s karnevalom) zrušijo. To, kar je sveto, mora postati nesveto. To, kar diši, je treba na nek način umazati, da bi lahko skozi nek kaos revitalizirali ta svet in na novo vzpostavili prvotno stanje kozmosa. Torej pri karnevalu izrazito padajo elite, pri pasijonu se elita vedno znova ponovno vzpostavlja: tako Cerkev in tudi Lidl in Hofer ali Ljubljanska banka itd. itd. …

Matic: Na nek način je umazanija v publiki …

… v publiki?

Matic: Ne na samem odru, kjer bi bila očiščujoča, umazanija je v publiki, ki jo je treba očistiti skozi pasijonsko procesijo.

Jernej: Poglej, Pasijon daje recepture. Zelo natančna uprizoritvena in interpretacijska navodila. Pogled gledalcu se izrazito zaklene in je izrazito enoplasten: »tako in nič drugače«. Podobno kot partija leta 1948 v času informbiroja.

Ena resnica, recimo, oziroma ena narativnost …

Za konec me zanima vajin pogled na gledališče. Kakšna je njegova moč? Ker današnje gledališče je zelo odprto, raznoliko … Kaj sploh lahko dela gledališče s temi antičnimi, starimi teksti, z duhovnimi dramami itn.? Kakšno je tvoje gledališče?

Jernej: Kaj pa vem, saj to ne obstaja, delam različne predstave, srečujem se z različnimi temami, uporabljam različne metode, estetike. Težko bi rekel, kaj je to. Vem pa, da si želim – to sem sedaj že stokrat rekel – nek stik, nekaj takega … Ne verjamem v vloge. Že dolgo ne. Vloga se mi zdi neka potuha, sprenevedanje v smislu »zdaj jaz nekaj vem«, ampak v resnici pa ne vem. Saj še sam sebe ne poznam, pa se bom delal, da nekoga igram ... Ne vem, zelo težko govorim o tem, saj se to nenehno nekako spreminja. Še vedno pa velja, da si želim ful nagovarjati gledalčevo imaginacijo in jo na nek način skušam malček odkleniti ali vsaj razpreti ali ji omogočiti neko doživetje, v idealnem smislu pa želim doseči nek »kr ornk« dogodek, ker se mi zdi, da je največ pravzaprav tam – užitek se v veliki meri skriva v imaginaciji. Neskončnost je v imaginaciji, večnost je v imaginaciji, v raju.

Težko kaj pametnega rečem, nimam nobene pametne misli. Morda: srečanje – zame je to, kar delam v teatru, vedno neko srečanje z neko vsebino v nekem prostoru z nekimi konkretnimi ljudmi; in to, za kar se trudim, je, kako malo spodbuditi neko ustvarjalnost, kako biti v stiku s sabo, kako ne zanikati sebe in nekih svojih občutkov, ko prežim na to, da se morda nekje kaj zgodi. To skušamo potem spraviti v neko strukturo, ki noče biti poučna, nima jasnega sporočila, noče biti pametna, ne želi pridigati. Ampak ja, srečanje zato, da bi se nekaj razprlo, v tem razprtju, v katerem se morda lahko ukreše neka drobna iskrica … ne spoznanja, ampak dovolj močnega doživetja, da potem še tam notri ta predstava pozvanja in da morda daje malo vere v srečanje. In da nihče in nič ni samo črno ali belo in da nismo vsi slabi in vredni vse obsodbe pa idealni in vredni oboževanja in pohvale, pa da vsi malo dišimo pa precej smrdimo, pa da smo si bolj podobni, kot si to upamo priznati, in da ni nič hudega, da smo sestavljeni iz raznih, včasih tudi nasprotujočih si razsežnosti. Da smo pač okej, da smo taki človečki.

Matic: Glede na to, da se ukvarjamo z mitom, mislim, da je mit v osnovi zelo intimen in v času tega, ko se je to prenašalo, je šlo za intimno imaginacijo človeka. Sčasoma je dobilo neko zgodovinsko distanco in s temi našimi predstavami, ki se ukvarjajo z mitom, skušamo to ponovno zožiti in z mitom poseči v to, kar je najbolj intimno, uničujoče (močno).

Jernej: Tudi ko smo delali zgodbe iz Biblije, ki naj bi jih vsi poznali, saj gre za velike, kolektivne zgodbe – je šlo pravzaprav zgolj za to, da smo jim skušali dati nek človeški izraz – to je to, kar v veliki meri počnemo. Torej, nekaterim mitskim zgodbam, ki so se do današnjega časa že popolnoma izrodile ali pa jih je npr. ugrabila politika itd., smo skušali dati človeški obraz.

Matic: … Iliada – zgodba očeta, zgodba ljubimca, zgodba prijatelja.

Jernej: Krhko, ja. Krhkost na nek način. Ranljivost človeka. Pa lepota te ranljivosti in krhkosti.

Hvala, da sta mi razprla drugačen pogled na Pasijon.

(Iz gledališkega lista uprizoritve)