Kdo bi bil ogrožen, če bi nevladne organizacije v kulturi dobile inštitucijo?

Intervju s Petro in Saško je v prednovoletnem času nastajal v senci odločitve, ali se bo oddaja obdržala na radijskem programu ali ne. Bo mesečna ali je ne bo? Jo bo varčevalni val ponesel ali odnesel? Po intervjuju sem dobila sporočilo, da pogreba ne bo, oddajo so ohranili pri življenju. Kljub temu zaradi zanimivosti, prav gotovo tudi same oddaje, odgovorov in detekcije stanja, začenjam intervju z varčevanjem.

Vajina oddaja prav gotovo ne predstavlja velikega stroška, obe sta samozaposleni, predvidevam, da produkcijski stroški niso tako visoki, da bi morebitna ukinitev okrepila radijski proračun. Kaj menita, od kod ti pomisleki, ta ideja?

Saška Rakef: Gre za to, da je lažje ukiniti oddaje, ki jih delajo zunanji sodelavci preko avtorskih pogodb. Zunanje sodelavce na avtorskih pogodbah je najlažje »rezati«. Če bi oddajo pripravljal nekdo, ki bi bil zaposlen na radiu, se prav gotov ne bi pogovarjali o rezih. Za ukinjene oddaje pač velja, da se bodo zaposleni prerazporedili in delali za več oddaj hkrati. Najbolj zanimivo se mi zdi, da smo na zavodu Emanat nedavno delali evropsko aplikacijo v višini 300.000, 400.000 evrov – ne vem, kakšen je proračun programa Ars, ampak prav gotovo je možno najti sredstva. Na radiu so zaposleni tudi ljudje, ki iščejo dodatne vire financiranja, recimo na evropskih razpisih – če bi to počeli, bi bilo najbrž lažje. Moj honorar je 110 evrov neto (po osemodstotnih rezih), minimalni znesek, s katerim ne privarčuješ veliko. Režejo pač tam, kjer lahko, kjer ni pravnih posledic. Sodelavca na avtorski pogodbi lahko »režeš«, ker ne bo dobil nobenih odškodnin, nadomestil, nima pravnih in finančnih posledic za hišo. Štiri oddaje na mesec ne predstavljajo zneska, ki bi ga bilo nemogoče plačati. S takimi varčevanji ne bomo veliko privarčevali. Z našo oddajo bi privarčevali približno 1500 evrov letno, s tem nič ne rešiš. Sicer pa velja poudariti, da na radiu iščejo rešitve, želijo si ohraniti oddajo.

Petra Tanko: Res je, da so v našem uredništvu ljudje, ki se borijo za ohranitev oddaje, so pa tudi taki, ki jim ni do tega. Seveda so na Radiu Slovenija zaposleni tudi ljudje, ki naj bi črpali evropska in druga sredstva, ampak za to ni prave volje. Ne gre samo za politične, varčevalne ukrepe, probleme. V enem letu se je zgodilo tudi, da imamo vse manj recenzij predstav, pravzaprav se jim reče poročilo. Manj je torej refleksije, manj razgrinjanja ozadij umetniških procesov, vse je bolj površinsko.

Če špekuliramo, kaj bi za vaju pomenila ukinitev oddaje? Omenila sem že, da sta samozaposleni, delata preko avtorskih pogodb, nimata redne službe, »normalnih« prihodkov.

Petra Tanko: Na kratek rok me bo sponzorirala država – ko bom na porodniški. Spet bom enajst mesecev preživela v razmišljanju, kako in kaj. Po prvi porodniški sem bila vesela, da sem se vrnila. O svojem delu imam dober občutek, videti je, da znam delati, kar delam.

Saška Rakef: Nič mi ne bi spremenilo, gre za majhen znesek, od katerega moja eksistenca ni odvisna. Delam več stvari hkrati in več, kot imam dela, težje se poglobim v stvari. Nastrada kvaliteta dela. Pri ukinitvah (ne gre samo za oddajo Oder, tudi ostalih podobnih oddaj) projektov je bistveno to, da je načeta kontinuiteta. Oddaja ima profil, občinstvo, veliko dela je bilo vloženega. Z ukinitvijo bi vse to izbrisali. Dlje, ko nekaj delaš, boljši si, nadgrajuješ, se učiš, to raste – ko pa to onemogočiš, obsodiš program na povprečje. Prideš do tega, da bi se vprašal, zakaj bi pod temi pogoji sploh še delal.

Samozaposleni težimo k razpršenosti, veliko del, malo časa za poglabljanje ...

Saška Rakef: Meni se zdi pomembno, da je ta oddaja na nacionalnem radiu, in to enkrat na teden. Se pa včasih sprašujem, zakaj vse to počnem. Honorarji so res bedni. Za recenzijo predstave, poročilo, dobim 12 evrov bruto, to ni resno. Saj nismo pogoltni. Lahko bi prodajala pizze in pisala blog. S tem, ko za vsako ceno poskušamo neke stvari podpirati, odpirati prostor, širiti, vse bolj podpiramo izkoriščevalski sistem. Vse gre na pogon želje, potem te krčijo, delaš zaradi vere in potem je še to izkoriščano.

Petra Tanko: Oddaja ima širok spekter poslušalstva, vedno znova sem presenečena, kako se je oddaja prijela. Ne gre samo za naše kolege, ljudi iz stroke, Oder poslušajo tudi intelektualci drugih strok. Pravzaprav tako kot druge oddaje na programu Ars. Pohvale in omembe, na primer, dobivam tudi od ljudi z naravoslovnimi poklici. Pa vendar se včasih sprašujem, ali kdo resno razmišlja o tem, za koga delamo in zakaj je to pomembno. Po mojem mnenju gre za širšo razgledanost. Tudi mene zanimajo teme, ki se ne dotikajo neposredno mojega dela, gledališča in umetnosti, zato tudi sama poslušam tretji program Radia Slovenija in govorne oddaje, ki so na tem programu.

Saška Rakef: Pomembne so, očitno, informativne vsebine, če izključimo poezijo, kaj nam še ostane?

Petra, ti soustvarjaš oddajo od začetka. Kako je prišlo do oddaje, pred tem je bila na radiu oddaja Dvignjena zavesa, kaj je po tvojem mnenju oddaja prinesla, odprla?

Petra Tanko: Po petih letih v uredništvu igranega programa Radia Slovenija sem leta 2004 začela delati v uredništvu za kulturo (takrat se je imenovalo uredništvo literarnih oddaj in oddaj o kulturi), in kmalu ugotovila, da se o zunajinstitucionalni sceni ne govori dosti, prevladovalo je poročanje o delu inštitucij. Leto kasneje sem predlagala oddajo o sodobnem gledališču, po dveh letih se mi je želja uresničila. Takrat se je zamenjal ves vodstveni kader v uredništvu in zavel je nov veter. Začeli smo januarja 2008, na začetku je oddaja trajala 55 minut, delala sva jo skupaj s Tomažem Simonom in z drugimi sodelavci. Izborila sem si, da je bilo vsaj 25 minut namenjenih samo eni temi, preostali del oddaje je zapolnilo pokrivanje aktualnih dogodkov v krajših oblikah. Odkar oddajo delam sama (od junija 2008), traja 30 minut in je večinoma monotematska. Ena tema ali pogovor z enim ustvarjalcem. Nadrejeni so me ves čas pustili pri miru, nikoli se niso vsebinsko vtikali, niso komentirali, spreminjali ... Delala sem jo tako, kot sem si predstavljala, da oddaja mora biti narejena. Urednica oddaj o kulturi Jasna Potočnik Topler, ki je na tem mestu od jeseni 2009, naju s Saško velikokrat pohvali – kot kaže, je zelo zadovoljna z oddajo, kakršna je, midve pa jo pridno delava, iz tedna v teden, iz meseca v mesec. Do zdaj je nastalo 260 zaporednih oddaj, brez ponovitev.



Petra je omenila, da ima oddaja svojo redno publiko. Mogoče vesta, kakšna je poslušanost, morda so se uredniki poigravali tudi s tem podatkom, ko so tehtali o njeni prihodnosti, četudi gre za vsebine, ki jim poslušanost ne bi smela krojiti usode?

Saška Rakef: Poslušanost ne bi smela biti glavno merilo. Je pa dobro, da ima oddaja ciljno občinstvo, kvantiteta ne govori o kvaliteti.

Kaj vaju najbolj veseli, inspirira ob delanju oddaje?

Petra Tanko: Delati oddajo vsak teden ni enostavno. Ves čas si na preži za vsebinami. Ampak meni je všeč spoznavanje ljudi, njihovih poetik, razmišljanj o gledališču in svetu; pa tudi samopreverjanje – kaj sama vidim v predstavah in česa ne. Moja začetna želja je bila, in v tem vidim posebno poslanstvo oddaje, da v njej govorimo o neodvisni sceni, da jo pripeljemo v nacionalni medij. Konec koncev gre za sceno, ustvarjalce, ki so v mednarodnem prostoru močno prisotni in s tem tudi nekaj naredijo za prezentacijo nacionalne kulture.

Pa še en vidik svojega dela moram izpostaviti: takrat, ko je oddaja posneta, me preplavi občutek zmagoslavja, vsak teden znova! To je krasen občutek, za katerega je vredno delati.

Saška Rakef: Zame je bil izziv srečanje z ustvarjalci. Da raziskujem tiste projekte, ki niso po mojem okusu – bolj sem jih pokrivala zato, da sem izvedela, kako ustvarjajo. Tako sem širila svoje meje, preizpraševanje, sprejemanje odstopanja. Po drugi strani pa me je zanimalo, čemu je danes umetnost namenjena, kaj te umetniške prakse pomenijo za širše občinstvo, kaj lahko dajo širši družbi. Sistemi produkcije so lahko inspirativni, uporabni. Kako diagnosticirajo vozlišča v družbi, kako ustvarjajo, da je zanimivo za širši krog ljudi. Kaj je odnesel pravnik ob poslušanju modelov produkcije, razmišljanja avtorjev? Gre za poskus razumevanja paralelnih svetov – vsak pozna eno realnost, jih je pa več. Poučno in inspirativno. Izziv mi je bil iskati odgovore na vprašanja: kdo je zares to ciljno občinstvo? Želela sem si, da ne bi bili gledališčniki. Kako iskati nove poslušalce? Kako združevati različno občestvo? Kako ustvariti občutek predstave, o kateri govorimo, da prenesem njeno atmosfero.

Petra Tanko: Ne glede na ciljno občinstvo menim, da če je človek izobražen, ga morajo zanimati različne stvari. In naša oziroma moja naloga je, da najdem način, kako določeno temo približati širšemu občinstvu. Ugotovila sem, da se s svojimi gosti pogovarjam na tak način, da se odprejo, da radi povejo »nekaj več«, in v tem se kaže prava pot k poslušalcem. Iznajti je treba lasten način, kako pri sogovorniku vzbudiš željo, da spregovori, in tudi to, da se zave, da ga bodo poslušalci z zanimanjem poslušali.

Kako vidita razlike med različnimi produkcijskimi modeli, recimo med inštitucijo in nevladno organizacijo? Kaj jima je skupno, kaj ju loči? Kaj ju pesti in kaj je zanju značilno?

Saška Rakef: Mogoče primer ni najbolj na mestu, ampak Goethe je Fausta pisal 60 let, inštitucionalna in nevladna scena pa morata vsako leto doseči neko kvoto kvantitete, tudi radijski program terja kvote, norme ... Na tak način produciramo preveč šuma. So predstave, ki so dobre, ampak lahko bi bile boljše, če bi imele več časa za raziskavo, delo na materialu. Ampak vsi hitimo, treba je zadostiti kvotam, statistiki ... Vsemu tempo narekujejo produkcijski pogoji in kulturna politika. Gre za uresničevanje pro forme, predpisov – če imaš kaj za povedati, super, delaj, sicer pa pač ne delaj. To je moj osebni, strokovni pogled. Zdi se mi, da trpi kreativnost – ni pogojev, da bi lahko naredil produkcijo tako dobro, kot si želiš, in potem je preveč površnosti. Druga stvar pa je, da se včasih sprašujem o smiselnosti repertoarja, o tem, komu je namenjen, zakaj ga delajo. To se mi zdi ključno. Delala sem oddajo o bioartu – gre za zanimiv primer, umetniško prakso, ki prinaša novo dramaturgijo, nove principe, zanimiv je za celoten segment uprizoritvenih praks. Glede na to, da na ministrstvu niso mogli kandidirati za sredstva, ker to ni klasična uprizoritvena praksa, se sprašujem, kaj je za njih in inštitucije bolj pomembno? Ali gre za dilemo izbire, kaj ja in česa ne podpiramo ...? Resda je oboje pomembno, tako bioart, kot repertoarno gledališče. Bioart odpira zelo aktualne in bistvene teme, tehtna vprašanja o genski politiki ... Zdi se mi, da je problem v tem, da vsi delajo po preverjenih formulah, premalo je ustvarjalcev, ki so radikalni, eksperimentalni, preveč je kompromisov, preveč je vse všečno, preveč je kompromisov ... Kar je okej, tudi to mora biti. Premalo pa je bolj pogumnih, iskrenih, za ta čas pomembnih tem, premalo avtentičnega, ki ne bi sledilo samo interesom, kaj bo zanimivo, kaj se bo gledalo, prodajalo ... Malo je projektov, za katere ne veljajo zakoni trga.

Petra Tanko: Če pogledam nevladno sceno, ki se že 20 let bori za boljše pogoje, inštitucionalizacijo, ki ji je jesen odnesla razpise, center za sodobni ples – vse je vseskozi na nivoju polprofesionalnega, amaterizma, zato je vse površno. Na drugi strani je naš kritiški glas, ki smo dobronamerni, jih podpiramo ... Včasih pa gre tudi za degradacijo glede na vsebino in glede na nemogoče zahteve ministrstva ... V repertoarnem gledališču se bolje sedi, časa je več, pogoji so boljši in sprašujem se, ali bi institucionalizacija sodobnega gledališča in plesa komu zamajala stolček? Če bi imela nevladna scena institucijo, bi prav gotovo več vlagali tudi v miselno podlago, včasih jo pogrešam. Manjka dramaturgov, se jih ne uporablja, se ne dela na tem, vendar je glede na zglede iz tujine dramaturg pomemben in potreben. S tem ne mislim za vsak projekt posebej, ampak za neko širše razmišljanje, ki bi predstave včasih naredilo bolj premišljene, globoke, utemeljene. V repertoarnem gledališču, na primer, imamo dramo, kar že pomeni en dramaturški premislek. Če bi nevladna scena imela inštitucijo z umetniškim vodstvom, dramaturgi, če bi se scena razvijala, komu bi to zamajalo stolček? Potem bi morale biti tudi obstoječe institucije bolj pozorne, na tak način bi dobile močno zrcalo, vsebinsko in oblikovno ... Da ne govorim o tem, da je institucija tudi ime, ki se rado prime med občinstvom, tako da bi bilo v tem primeru najbrž tudi več gledalcev in zato boljša seznanjenost in ne nazadnje tudi kritičnost do uprizarjanega.

Na nevladni sceni so režiserji ustvarjalci, umetniški vodje, producenti, vse ...

Petra Tanko: To je širši problem, ne samo odraz sedanjega časa. Ples se pač ni razvijal zaradi močnega lobija baleta, vsi se borijo za svoje stolčke, ovrednotenje. Da do tega ne pride, po mojem mnenju ni v celoti kriva država. Vprašanje je, kaj je za tem? Na RTV ni ali pa je posnetih zelo, zelo malo, le peščica sodobnoplesnih ali sodobnogledaliških predstav, čeprav je produkcija zadnjih 20 let ogromna. Po mojem mnenju ne bi bilo nič narobe, če bi jih uvrstili v termine umetniških programov. Cankarjev dom je na začetku sodobni ples in gledališče zelo podpiral, zdaj je tega vse manj; koga je to motilo in ogrožalo? Ga še danes?

Vedno znova me preseneti, kako se monopolisti počutijo ogroženi od manjših skupin, inštitucij.

Saška Rakef: Imamo veliko splošnega znanja, ni ozkih specializacij. Če pomislim, je malo ljudi, ki so imeli možnost, da bi se razvili kot teoretiki, kritiki. To je sicer poklic, pri nas pa je hobi, malo za zraven. To so strokovnjaki, ki so pomembni za razvoj, misel. Strokovnjake za rimsko pravo imamo, jih rabimo, so ključni, kritikov kot strokovnjakov pa nimamo. Imamo resda vrhunske kritike, če pa pomisliš, kaj bi lahko bilo, če bi bili pomembni ... Kaj bi lahko naredili, če bi jim omogočili, da delajo kontinuirano, ne pa da imamo šume in ne vem koliko oddaj. Bolje je imeti manj šumov, oddaj, in tiste dobre, dobro plačne. S slabim plačilom in mašili degradiramo misel, ljudi, razmišljanje ... Kakšno sporočilo daje to, da je neko intelektualno delo sramotno malo plačano? Zanimivo je, da vsi delamo vse, sem producentka, urednica, moderatorka, novinarka, kritičarka … Ne moreš biti vse, smiselno bi bilo usmerjati ljudi, da se specializirajo. To pa onemogočamo, vse več vsi delamo vse. Kako bom dobro delala, če delam sto stvari?