S humorjem si se na teoretični ravni pričel resno ukvarjati že v študijskih letih, s čimer si povezal prakso in teorijo. Zakaj prav humor?

Ta zvrst mi je bila že od nekdaj blizu; rad sem spremljal dobre komedije, humoristične nadaljevanke, smešne risanke in ne nazadnje humorne stripe. Bolj resne stripe, na primer grafične romane, kakršni so Spiegelmanov Maus ali Moorovi Watchmeni, sem pričel prebirati mnogo kasneje. To je tudi razlog, da so tudi moji lastni stripi humoristični.

Poleg stripa me je od nekdaj zanimala tudi filozofija, filozofija kot način mišljenja, ki se razpira na vseh ravneh; od vprašanja osebne svobode, konstitucije države, ontologije ...

Na fakulteti sem imel priložnost združiti veselje do smešnega z raziskavo njegove teoretske podstati. A temu področju je bilo posvečenega zelo malo prostora. Filozofi, ki so o njem pisali, so humor večinoma obravnavali omalovažujoče. Edina uporabnost, ki se je priznavala humorju, je bila njegova funkcija sprostitve. Nihče pa se humorističnih žanrov ni loteval z vidika možnosti resnejših uvidov in spoznanj oziroma mu pripisal teže, kakršno so pripisovali resnim žanrom, na primer tragediji ali romanu.

V kolikor se je komedijo predstavljalo nekoliko tehtneje, je bilo to zgolj v smislu resnih podtonov, ki so jih poskušali avtorji pretihotapiti ob zabavnih stvareh. Te pa niso imele resnične zveze s smešnim samim po sebi. Primer tovrstne obravnave najdemo v razsvetljenski in klasicistični komediji Figarova svatba ali Molièrovih komedijah, katerih kvaliteto so prepoznavali v medvrstičnem napovedovanju meščanske revolucije. Mene pa je zanimala ravno možnost prepoznavanja resne poante v sami smešni izjavi kot taki.

Način, s katerim se loteva komedije Alenka Zupančič ...

Ko sem se na fakulteti začel ukvarjati s komičnim, Zupančičeva še ni napisala svoje knjige o komediji. Mladen Dolar me je med pripravljanjem na diplomo opozoril na njene prve članke na to temo, ki sem jih vključil v diplomo kot primere končno dobre prakse v filozofiji.

Vse starejše teorije, ki sem jih takrat vključil v svojo raziskavo, so humor obravnavale z rezervo. Če za primer vzamemo Freudovo knjigo o vicu, vidimo, da je za očeta psihoanalize v komičnem zares subverzivna in zanimiva le njegova podtalna poanta, ki je po sebi resna, smešna forma pa ji rabi le za fasado. Freud govori o latentni tendenci po agresiji, svobodni spolnosti in podobnem, iz česar naj bi izhajala večina užitka v smehu, medtem ko naj bi bili »igrivi momenti« v komiki zgolj zato, da to poanto zakrinkajo.

Moje stališče je ravno nasprotno. Zame je v komediji najbolj subverzivna ravno njena smešna forma, za katero se ne skrivajo nobeni tajni nameni. Ta obrat je izpostavila tudi Alenka Zupančič: morda je resna tendenca tista, ki maskira radikalizem svobodne igre označevalcev, njihovo naključno prepletanje in sestavljanje, in ne obratno. In prav to je tisto, kar se mi zdi resnično zanimivo pri komediji.



Če sva že začela s teorijo, se ustaviva še pri Henriju Bergsonu. Kaj te je zmotilo pri njem?

Najprej to, da smeh razume zgolj kot negativno sodbo. Če se nekomu smejemo, je to zanj blaga oblika družbene kazni tistemu, ki se ne vede v skladu z družbenimi ideali. Z njegovimi besedami: smejemo se nekomu, ki ni dovolj prožen za gladko delovanje družbe in je s področja stalno obnavljajočega se življenja zablodil v togo avtomatiko. Smeh je zanj zgolj način sankcioniranja take zablode in komičnega objekta ne more potrjevati. Bergson smešnosti ne more dojeti kot potencialno pozitivne lastnosti, ki bi nam omogočala kaj kreativnega, na primer prestopanje prav tako togih družbenih norm.

Kaj pa Mihail Bahtin, na čigar teoriji si zgradil svojo teorijo humornega?

Bahtin ima prav nasprotno poanto od Freuda ali Bergsona. V svoji knjigi preučuje srednjeveško karnevalsko kulturo, in njen odnos do smeha se bistveno razlikuje od tistega pri obeh prej omenjenih avtorjih.

Če povzamem samo dve ključni zadevi. Prvič: karnevalska kultura se po Bahtinu nikoli ne smeje izoliranemu pojavu in ga ne zvaja na nič kot pri Bergsonovem smehu – to bi Bahtin imenoval »satiričen smeh« in je zanj moderna iznajdba. Karnevalski smeh po drugi strani to, čemur se smeje, vedno obenem tudi potrjuje. Poleg tega to nikoli ni izoliran smeh enega človeka celemu svetu ali celega sveta enemu izoliranemu pojavu, ampak je to zares radikalen smeh vseh in vsemu. Tak smeh je zares rušilen, saj ničesar ne pusti nedotaknjenega in prav nikogar in ničesar posebej ne potrjuje ali zanika. Drugič: po Bahtinu smešne poante ni mogoče zvesti na resno. Karnevalski smeh ima zanj svojo resnico, svojo ontologijo, svoj pogled na svet, ki je »enako resna« kot tako imenovani »resni pogled na svet«. Bahtin trdi celo, da je ta pogled morda starejši in primarnejši od resnega, in ga pripisuje nekakšni arhaični komični religioznosti.

Na njegovi teoretski obravnavi karnevalske kulture ter odlični teoriji, ki jo je razvijala Alenka Zupančič, sem nato sčasoma zgradil svojo lastno teorijo komičnega, ki jo razvijam še danes.

Po čem oceniš dober humor?

Dober humor je zame tisti, ki ti pokaže, da so vsi predsodki in ustaljeni načini mišljenja in življenja hkrati popolnoma umetni in povsem nepogrešljivi. Vse je lažno, a to ni nič hudega, saj ravno kot lažno najbolje deluje – to bi bil nekakšen povzetek stališča komičnega.

Standup komiki pogosto igrajo prav na to dvojnost vsakdanjosti. Opozorijo in razgradijo banalne rituale, pokažejo nam njihovo absurdnost in obenem trdoživost. Na ta način ti uspejo na lepem spodmakniti tla pod nogami in te pustiti v zraku, kjer ni nobenega oprijemališča več, saj je vse, v kar si verjel kot v trdno bazo, na lepem razpadlo. In kar je najlepše: za komedijo ta destrukcija ni razlog za kak črnogled, eksistencialen obup, ampak za smeh.

Dobro komedijo lahko tako sodimo na enak način kot dobro umetnost: tudi ta praviloma pretrese tvoj pogled na svet in postavi na glavo vse, v kar si verjel dotlej.

Nasprotno pa slab humor oziroma humor na prvo žogo potrjuje tvoje vnaprejšnje tihe predsodke. Stereotipe ti prikaže v skladu s tvojo lastno skrivno željo in pričakovanji. Podeli ti začasno licenco, da se zasmeješ in »osvobodiš«, da bi se potem lažje vrnil nazaj v konvencionalno življenje, prežeto s politično korektnostjo.



Pogosto slišimo, da je večina komedij danes banalnih, trivialnih oziroma da imamo opravka predvsem s komedijami, ki temeljijo na slabem humorju (dovtipih, stereotipih in podobnem). Bi se strinjal s takšno trditvijo?

Komedije, ki so nam skozi zgodovino ostale in se ohranile, nikakor niso takšne. Charlie Chaplin je večen in še vedno aktualen, prav tako Billy Wilder in Ernst Lubitsch iz šestdesetih pa Montypythoni iz naslednjega desetletja. Meni osebno so blizu tudi komedije iz osemdesetih let, medtem ko bi v zadnjih dvajsetih letij o dobri filmski komediji težko govoril. Brata Farrelly, ki sta na prelomu tisočletja kraljevala z Nori na Mary ter Butec in butec, se mi recimo zdita porazna.

To pa nikakor ne pomeni, da je komedija mrtva. Dober humor se je morda samo preselil v drug žanr. V zadnjih desetih letih je nastalo ogromno močnih komičnih serij – The Office, Curb Your Enthusiasm, Arrested Development. Sploh se zdi, da se je kvaliteta zadnje čase s filma preselila na televizijske nadaljevanke: samo poglejte si Breaking Bad, Sopranove, Dexterja in druge. Mnoge od njih slovijo tudi po vrhunskih igralcih ali jih podpisujejo velika imena filmske industrije.

Izjemno močan je te dni tudi standup, znotraj katerega je vredno omeniti Louisa CK-ja, Rickyja Gervaisa in Eddija Izzarda, ki so ga Montypythonovci razglasili za svojega izgubljenega člana in naslednji teden nastopa v Cankarjevem domu.

Kaj pa v Sloveniji?

Po mojem mnenju v Sloveniji za zdaj še nimamo dovolj kvalitetnega standupa. Poleg tega se ogromno krade od tujih komikov. Kar strah vzbujajoče je, da je v našem prostoru toliko plagiatorjev – ne le med politiki – in da prevzemajo kar cele skeče oziroma celo nastope tujih komikov.

Nič se mi ne bi zdelo narobe, če bi nekdo prevzel le koncept, ga predelal in speljal po svoje. Michel Houellebecq tako v svojem zadnjem romanu Zemljevid in ozemlje prepiše cele pasuse iz Wikipedije, naslov prevzame od svojega kolega, a iz tega ustvari nekaj novega, originalnega. S tovrstnim »izposojanjem« nimam problema.

In zakaj meniš, da se omenjeno pri nas ne problematizira?

Rekel bi, da predvsem zato, ker se omenjenega žanra ne jemlje resno in se zanj enostavno ne izplača potruditi. V podobnem duhu sem v zadnji Sobotni prilogi Dela na primer prebral članek, v katerem avtor z namenom ponazoritve svojega primera poseže po risanki. In zapiše: »Tako kot v Disneyevi risanki Tom in Jerry, kjer si glavna junaka podajata bombo s prižgano vžigalno vrvico, dokler na koncu ne raznese obeh«. Prav, vsi vemo, o čem govori, in motiv je res vzel samo za ilustracijo. Toda ali je res sprejemljivo, da najprej risanko, ki je dejansko nastala v MGM-ovem studiu pod taktirko tandema Hanna in Barbera, imenuješ za Disneyevo (proti produkciji katerega je bila programsko naperjena tako animacija MGM-a kot bratov Warner), nato pa njenima junakoma še pripišeš motiv z bombo, ki raznese oba, kar se je dogajalo v čisto drugih risankah; tistih, ki sta jih pri MGM-u režirala Avery in Jones, medtem ko je bilo za etiko pri Tomu in Jerryju značilno, da je vedno nasrkal samo maček?

Če bi po drugi strani v kakem članku recimo nekdo napisal, da »Homerjevi Antigoni spodrsne na bananinem olupku« ali da »Kafkov Razkolnikov sam umira na vojnem polju«, to po mojem ne bi šlo tako zlahka skozi. Pri smešnih žanrih se to ljudem seveda zdi vseeno, pa čeprav so njihovim avtorjem njihove ustvarjalne vizije pomenilo enako veliko kot resnim. Saj ni pomembno, si rečemo, saj je samo risanka.



Če se vrneva nazaj k opredelitvi humorja in načinu njegovega delovanja – bi lahko rekel, da se pri dobri komiki smeh pojavi z zamikom?

Ja, ampak ta zamik ne sme izhajati iz razmisleka, ali se lahko smejiš, ker je reč dovolj pametna in nikogar ne žali. Do zamika pri dobri šali pride zaradi njene subtilnosti; ker ti ne servira vsega na pladnju, ampak ti da le določene indice, kaj se je zgodilo, in jih moraš šele v glavi sestaviti, preden dojameš poanto. In ko jo enkrat dojameš, se zakrohotaš, ne da bi razmišljal o kakršnikoli korektnosti.

Na tak način delujejo na primer stripi Nicholasa Gurewitcha, najbolj branega spletnega striparja vseh časov, ki uspe vsak teden zgolj s tremi sličicami postaviti in hkrati zrušiti celoten univerzum. Zamik izvira iz tega, ker je po prvem branju sprva vse videti okej, hip zatem pa dojameš, da nič več ne stoji na svojem mestu. In v naslednjem hipu te popade osvobajajoč smeh.

Kako pa sam preverjaš kvaliteto humorja v svojih avtorskih stripih?

Dober geg te vedno preseneti. Ne gre za nekaj racionalnega, temveč se preprosto zgodi. Ko ga enkrat »imaš«, ti ostanejo samo še tehnikalije, torej postopek čim bolj učinkovitega plasiranja gega, da bo imel na bralca kar se da močan efekt. Največje zadovoljstvo predstavljajo tiste šale, ki jih ne moreš ujeti v jasen koncept. Če bi jih lahko, bi namesto šale napisal teoretsko razpravo.

Dobra šala te osvobaja predsodkov, odpira ti svet in želiš si, da bi ta odprtost trajala čim dlje oziroma da bi lahko odprtost ohranil. In bolj ko si odprt, lažje je ustvarjati, saj te ne nese več po ustaljenih tirnicah in standardnih razlagah, ampak so ti za raziskovanje odprte poti v vse smeri.

Ti pri ustvarjanju pomaga tudi teoretsko oziroma, konkretneje, filozofsko znanje?

Filozofija ti pomaga, da ne jemlješ ničesar za samoumevno, in ti da svobodo, da lažje razbijaš (svoje) predsodke. Osvobodi te togih načinov razmišljanja in te vodi v asociativno, prosto razmišljanje kot tudi drzno prestopanje »meja«. Pomaga ti tudi filozofska dialektika kot postopek za vzpostavljanje paradoksalnih povezav, ki so dostikrat smešne. Žižek je živ primer.

Kako pa je z delom po naročilu? Lahko ustvarjaš humor na »ukaz«?

Načeloma potrebujem za ustvarjanje občutek svobode. Če tega občutka nimam, lahko hitro dobim blokado. Pri prehodu iz otroškega risanja za zabavo v poklicno ukvarjanje z ilustracijo in stripom sem imel kar nekaj težav. A čez čas sem se navadil. Verjetno zato, ker lahko še vedno veliko časa namenim svojim lastnim avtorskim projektom.

Delo po naročilu, če ga ni preveč, pa je lahko tudi osvobajajoče, ker si vseeno malo razbremenjen avre glavnega avtorja. Avtor teksta je nekdo drug, ti le pod črto komentiraš njegove ideje, jih obračaš na glavo, se hecaš iz njih, jih slikovito ponazarjaš in odkrivaš skrivne pomene, ki pridejo na dan, če kako metaforo vzameš preveč dobesedno. Na tak način delam ilustracije za knjige in tedenski časopis Pravna praksa.

Toda pri delih po naročilu ti kvaliteta vedno niha: kdaj več tednov delaš odlično, kdaj pa ti je obveza odveč in več tednov delaš malo slabše. Ampak vedno se potrudim, da zadostim določeni minimalni normi kvalitete.



Kako pa se lotevaš svojih avtorskih projektov?

Zelo različno. Ko sem si zamislil Minije, so me te majhne črne packe najprej fascinirale čisto vizualno. Navadno se reč začne tako, da rišeš, neka čačka na papirju te pritegne in želiš si jo narisati še večkrat. Nato pričneš na podlagi te podobe razvijati značaje, like postavljati v situacije in opazovati, kako se odzivajo nanje.

V stripih, tudi mojih, pogosto nastopajo živali in otroci, torej marginalni liki, ki niso povsem od našega sveta in ga zato ne jemljejo za samoumevnega, pač pa se o vsem na njem sprašujejo in ga s tem razstavljajo na prafaktorje.

Imamo Slovenci smisel za humor?

Rekel bi, da ja: s prijatelji po barih se vedno vsi ogromno smejimo. Kar me čudi, je, da na ravni uradne kulture tako pogosto uspeva ravno slab, pritlehen humor. Torej tak, ki predsodke utrjuje, namesto da bi jih rušil. Takšne so bile številne televizijske uspešnice à la TV Dober dan ali Naša mala klinika. Kot da bi Slovenci potrebovali potrditev v tem, da je dobro biti majhen in povprečen.

Mazzinijeva teorija palačinke ...

Res je, to se po mojem delno odseva tudi v našem smislu za humor. Toda ta medalja ima tudi drugo plat: celo Mazzini je v eni od svojih zadnjih kolumn nakazal možnost izhoda iz tega žalostnega stanja, tako da je pokazal, kako bi lahko veliko dosegli ravno na podlagi svoje majhnosti in povezanosti.

Na področju humorja je dober primer pozitivne slovenskosti legendarna Lavričeva Diareja. Diarejček kot en tak nemarkiran, obroben lik prav tako črpa iz slovenskih lastnosti brezzgodovinskosti in brezkarakternosti. Kot vsak Slovenec je le komičen komentator pod črto nekih tujih zgodb, beograjskih ali bruseljskih. To je perspektiva, ki zahodnemu Evropejcu ni dostopna v taki meri že zaradi njegove vpetosti v blišč in bedo zgodovine svojega naroda, od velikih tehničnih in kulturnih dosežkov do zgodovinske krivde suženjstva in kolonializma, ki ga silijo v politično korektnost.

Ta prazna in obrobna slovenska pozicija je lahko blazen privilegij, sploh če hočemo biti smešni na dober način.