Če ti ne živiš na odru, tudi oder ne živi s tabo

Pogovor s koreografoma Rosano Hribar in Gregorjem Luštkom

Kaj vaju je prešinilo, ko sta bila povabljena, da naredita baletno predstavo?

Rosana: Bil je izziv, ker sem vedela, da je metodologija dela pri baletu popolnoma drugačna kot pri sodobnem plesu, kjer sem bolj doma. Tam plesalec s tabo kot koreografom soustvarja material, ti mu daš nalogo, vizijo in on jo že sam na nek način izvršuje. Zanimalo me je, kje se bomo lahko s tema dvema načinoma srečali.

Gregor: Mene je skrbela organizacija in zahtevana raven priprave. Sodeloval sem že pri nekaj večjih produkcijah, pri katerih je treba večino načrtov že vnaprej oddati, še preden se proces začne in preden veš, kaj so ta telesa, ti plesalci, kaj lahko z njimi ustvariš. Pred vsem tem moraš predstaviti in oddati zaključen koncept. Ker je Meso srca avtorska predstava, je takšna situacija zelo zahtevna.

Rosana: To je precejšnji izziv. Seveda si kot ustvarjalec vedno zastaviš osnovni koncept, svoja izhodišča, ki so ti jasna, potem pa začneš izhajati iz ustvarjalcev. Ne moreš vedeti, kam točno te bo poneslo. Nenavadno je vnaprej izbrati glasbo in sceno, strah te je, da se ne boš v čem uštel ali celo zaprl pot zanimivemu razpletu.

Sta videla izziv v tem, kako združiti vajin način dela s sistemom, ki ga od znotraj prej še nista poznala?

Rosana: Ja, ta sistem tudi naju ni poznal. V bistvu gre za trk dveh različnih svetov. Bala sem se, da bomo potrebovali prevajalca, pa ga nismo. Bilo je v redu.

Kaj vama balet predstavlja?

Rosana: Absolutno virtuoznost, obvladovanje veščine. Predvsem nekaj, česar nimam in zato to še toliko bolj občudujem.

Ampak vidva sta prav znana po tem, da sta tudi sama virtuozna.

Rosana: Ja, ampak veščine nisva tako izrazito razvijala, bolj način interpretacije in iskanje lastnega izraza.

Gregor: Veščina je nekaj drugega, same tehnike baleta nimava, so pa še druge tehnike, s katerimi obvladujeva telo. Balet se mi zdi takšna disciplina, ki bi jo težko kadarkoli plesal. Rosana je imela željo plesati balet v preteklosti, jaz pa ne. Za balet moraš biti bager v glavi, da greš lahko čez vse treninge, da se temu popolnoma posvetiš. Sem pa vseeno plesal balet dve leti.

Kakšna je bila vajina izkušnja med procesom vaj?

Rosana: S plesalci imava čudovito izkušnjo, strašno sem zadovoljna z njimi. Glede baletnega dela te hiše sem zelo zadovoljna tudi s sodelovanjem z umetniško vodjo Sanjo Nešković Peršin.

So vaju plesalci torej presenetili?

Rosana: Ja, jaz sem mislila, da bodo bolj protestirali v drugačnem načinu dela, pa niso.

Gregor: Poskušala sva doseči to, da bi baletni plesalci obsesivno ohranjali čistost baleta in hkrati ustvarjali emotiven odmik od njega. Želela sva skupaj z njimi dokazati, da oba svetova hkrati obstajata. V projektu naju je gnala želja po odkrivanju, po emociji, po preseganju samega sebe. Prizadevala sva si, da bi šli skupaj v tveganje. Hkrati pa sva čutila željo po ohranjanju brezmadežnosti baleta; v smislu – samo da se ne zgodi napaka, ampak da je vse čisto.

Vsi enako ali zelo različno?

Rosana: Vprašanje, kako bi bilo, če bi bila ekipa manjša, recimo pet, šest, do osem ljudi. Morda bi bilo lažje. Ko imaš štirideset ljudi, pa ne moreš delati na takšen način. Ne moreš cele ekipe pahniti ven iz varnega območja.

Ljubljanski baletni ansambel je babilonski stolp različnih narodnosti, v Sloveniji skorajda ni kolektivov, ki bi bili tako raznorodni. Velik del koreografiranja je potekal v angleščini. Ali mislita, da se bodo različne senzibilitete in stili plesa, izhajajoči iz različnih kulturnih prostorov, poznale na predstavi? Ali je ples tako univerzalen, da ni važno, od kod si?

Gregor: Balet je točno tak, balet je univerzalen, prav vse hoče spraviti na enako linijo. To je zakon. Balet je zakon. Dobesedno.

Rosana: Balet je kanon.

Gregor: Vznemirljive stvari se zgodijo, ko prebiješ ta zakon, kanon. Zelo je zanimivo na primer, kako imajo Azijci popolnoma drugo odrsko prezenco kot Evropejci. To verjetno izhaja iz kulturnega prostora in različnosti. Če jih uspeš spraviti na isto noto, na isto stvar, potem ravno te razlike med njimi delajo čudeže.

Rosana: Po moje je to, da so različnih narodnosti, zanje olajševalna okoliščina. To je dobro. Slovenci se včasih ne odzivamo hitro in je zelo dobrodošlo, ko ravno ti različni temperamenti zabrišejo črte nacionalnega značaja in pripeljejo do večkulturnega oplajanja.

Kaj pa odnos med baletom in sodobnim plesom. Kje mislita, da se odbijata in kje se približata drug drugemu? Kje imata med sabo problem in kje se zgodi erotika med njima? Kako vidva to čutita?

Rosana: Jaz v bistvu sploh ne vidim nobene razlike. Dobro, so različne tehnike, ampak cilj je vedno isti, ali delava z baletnimi ali pa s sodobnimi plesalci.

Gregor: Bolj je razlika po funkciji, po formi ...

Rosana: Pri načinu dela je največja razlika. S sodobnim plesalcem drugače vstopaš v proces, rezultat pa naj bi bil isti. Gre za isti cilj, dosežen po drugi poti.

Gregor: Če pri plesu izhajaš iz nekega občutka, če začneš plesati iz tega občutka in še nimaš forme, se ti ta lahko sama zgradi. Baletni plesalci pa imajo večinoma zagato, preden dobijo za gib določeno formo. Ko imajo formo, so v tem doma in razvijajo gib naprej.

Rosana: Takrat so odprti, ja.

Gregor: In potem se lahko lotijo neke interpretacije. Blazno težko pa dobiš od njih material, če jih v izhodišču postaviš pred vlogo, da z emocijo raziskujejo neko stvar, nek odnos, na podlagi katerega nastane neka forma. Da si s te strani zapomniš gib. Ta način dela v baletu ni uveljavljena praksa.

Kaj vama je bližje, vstopati v koreografiranje prek giba ali prek pomena?

Rosana: To je to klasično vprašanje: ali emocija sproži gib ali gib emocijo? V obe smeri gre.

Iz katere smeri vidva večkrat vstopata v proces?

Rosana: Obe si podajava.

Gregor: Meni se zdi, da smo pri tej predstavi zelo zavedno šli v proces z izdelanim konceptom, z zamislijo za posamezne prizore. Pri enem izmed njih smo recimo izhajali iz gestikulacije, relacije gib-gesta, ki je v baletu zelo konkretna: "poglej me", "tukaj sem", "poroči se z mano", "oh, ne". To je zelo konkretna gesta, gib, ki nosi določen pomen. Če pa to gesto pomnožiš in jo nakopičiš, da jo izvaja ogromno plesalcev hkrati, nastane cela partitura. Skupek tega izgubi svoj izvorni, prvotni pomen. Tudi konkretna gesta ni vedno to, kar je videti. Če ji spremeniš kontekst, pa sploh prinaša nekaj novega. Navajeni smo, da formo vidimo in ji takoj nalepimo nek pomen. V predstavi Meso srca smo znane pomene odprli novim.

Rosana: Zdi se mi, da je največji problem pri plesu vedno to, da ti pri koreografiranju svojega koncepta dobesedno nikoli ne moreš preliti na telo, ker takoj postaneš ilustracija. Vedno moraš narediti grozen ovinek, da dobiš pravi gibalni material. Kakor pravi Gregor – da dobiš partituro, ki ne bo ilustracija. In dostikrat te ta ovinek pelje prav v nasprotno smer od pričakovane, od tvojega siceršnjega koncepta. Pot pelje drugam, kot se ti zdi, da je točka končnega rezultata, ki ga želiš. Pri koreografiji je torej vedno najtežje napisati gibalni tekst. Za to porabiš tudi največ časa in lahko samo predvidevaš, kaj se bo čez mesec dni v procesu vaj zgodilo. Ali bo uspelo ali ne? Zmeraj moraš izbrisati v telesu to, kar je delalo in poznalo od prej, da se lahko nauči novega materiala in ga začne živeti. Tega se ne da storiti v nekaj dneh, za to je potreben vsaj slab mesec. Anatomija plesalcev se mora spremeniti do te mere, da začne dobivati obliko, ki si si jo kot koreograf zamislil in je potrebna.

Gregor: V klasičnem baletu imaš neko vlogo, karakter. Lahko si grof, Romeo, Julija, lahko si labod, imaš pač neko vlogo. Nas pa zanima, kakšne vloge nosiš ti sam. Mene nasploh zanima, tako pri plesu kot v gledališču, kje je ta meja. Kdaj si ti na odru ti in kdaj kot baletnik v vlogi, kdaj se ti identiteti brišeta in kako se združujeta. Kdaj gledalce začaraš do te mere, da s tabo padejo v luknjo, v medprostor, kjer zaživi nekaj lepega. Tako kot pri glasbi. Glasba in ples sta oba abstraktna. In prek te abstrakcije ti doživljaš totalno konkretizacijo. Totalno konkretne občutke, trenutek za trenutkom. In to naju z Rosano največkrat zanima pri plesalcu, koliko sebe in svojega življenja vnese lik v trenutek na odru, ko počne, kar počne. Pleše. Zelo me zanima, kako plesalci radi delajo, kar delajo, kako doživljajo ples, službo, balet, vse skupaj. Vse, kar si, se odraža pri tvojem delu in obratno, vse, kar delaš, si. Če ti ne živiš na odru, tudi oder ne živi s tabo.

Rosana: Imajo pa baletni plesalci eno zanimivo lastnost. Začutila sem, da se bojijo tišine. Oziroma če se bolje izrazim, ne znajo si je vzeti in z njo zaživeti na odru. Če izhajam iz lastnega stališča, sem počaščena, če mi nekdo v predstavi nakloni tišino. Vem, da je vse zame. Nihče mi ne prevzema pozornosti, ni glasbe, ki bi me peljala nekam in ustvarjala posebno atmosfero. Vem, da imam totalni monopol nad prostorom. V baletu pa je drugače.

Gregor: Morda plesalci čutijo, kot bi jih nekdo slekel, ko jim vzameš glasbo, ki jih podpira.

Rosana: Ja, tako.

Gregor: V predstavi je bila ena izmed ključnih zastavljenih dispozicij, kako od plesalcev dobiti partituro. Kako lahko telesa sama zase začnejo delovati kot glasba in ne kot zgodba na neko glasbo. Kako so lahko plesalci sami svoja zgodba, sami svoja partitura, sami svoj ritem. Ples sam je že glasba in plesalci v gibu so že zvok. Če zvok produciraš kot igralec, ki mora z vokalom nekaj ustvariti, je ena stvar, če pa zvok ustvarjaš s telesom, je to čisto nekaj drugega. Če imaš celo telo v gibanju, je to popolnoma druga zgodba kot vibriranje glasilk. Kako se skozi glas prevajajo gibi telesa? V predstavi Meso srca smo si zelo prizadevali iz plesalcev izvabiti glas. V bistvu mislim, da nam je to kar uspelo. Tudi v prizoru duetov se mi zdi, da smo našli dober ritem in izvedbo.

V kaj verjameta v plesu?

Rosana: V trenutek. Ples se zgodi ali pa ne. Od trenutka je odvisno, ali se bo uresničil ali se ne bo. Nimaš se za čim skriti.

Gregor: Pri plesu sam sebe poslušaš, sam sebe doživljaš in če ti to gre, je vse dobro. Nekateri znajo, recimo, izjemno izvajati figure, so zelo dobro tehnično podkovani, ampak se jim medtem nič dejansko ne zgodi. Ne vedo, čez kateri prostor, kateri ritem, kakšen odnos pravzaprav gredo na odru. In ples je točno to; je odboj in refleks tega, kar se ti zgodi. Ti si prvi, ki se mu mora nekaj zgoditi, ko si na odru. Pri baletnikih je zelo zanimivo, da kadar morajo nekaj doživeti, precizna forma plesa popusti in gredo v neko doživljanje emocije. Kakor da bi hoteli igrati čustvo. Razumljivo, saj je blazno težko ostati v umetni formi, v zategnjenem telesu, v čisti lepoti tega in na polno čustvovati.

Kako ustvarjati iskrena čustvena stanja na odru?

Gregor: Če si v temi in natančno poslušaš, ti telo ponudi pravo čustveno stanje in situacijo. Če hočeš na odru ustaviti prostor in čas, moraš koncentracijo popolnoma preusmeriti na občutek telesa: če se bom premaknil, bom umrl, ali pa se bo ves prostor sesul. Vedno moraš konkretizirati in motriti bodisi eno točko v prostoru bodisi eno osebo. Kot če s puško nameriš, preden ustreliš, in imaš vso potrebno pozornost. To ni zlagana primerjava, samo uporaba neke osnovne situacije, da je lahko navzven za gledalca videti iskrena situacija, ki ga pretrese. Zato kot plesalec ne moreš zaigrati strahu. Začutiti ga moraš in zgodi se telesna reakcija. Kot vdih. Ko ga zadržiš, se prekine. Ves čas iščemo torej konkretne vzvode kot ukaze v računalniku ali pa v življenju.

Kako doživljata prednosti in blokade skupnega koreografiranja?

Rosana: Ja, blokade obstajajo, ker sva si zelo različna. Najin način dela se popolnoma razlikuje. Prednost je pa ta, da imava vedno skupni cilj, čeprav se pot do njega razlikuje. Tako nastanejo ovire, vendar je zaradi skupnega cilja dialog vedno na voljo. To se mi zdi zelo pomembna stvar. Da si lahko z nekom ves čas v dialogu. Zato sva ustvarjalno povečini samozadostna.

Gregor: Se mi pa zdi, da sva si pri razvijanju plesnega materiala zelo blizu.

Rosana: Takrat sva kompatibilna.

Gregor: Včasih delam jaz z eno in Rosana z drugo skupino in se kasneje zdi, kot da je to ista koreografija. Ko se odločava o režijski ali pa konceptualni rešitvi, pa sva lahko na nasprotnih bregovih. Jaz bi šel lahko popolnoma drugam kot Rosana.

In kdo na koncu zmaga?

Gregor: Pri koncu predstave Meso srca, recimo, je Rosana absolutno zmagala.

Rosana: Ker nisi imel boljšega predloga, je obveljala moja.

Gregor: Jaz sem imel dva predloga, ampak ju nismo niti preizkusili. Rosani se je zdel predlog preveč dolgočasen, jaz pa sem bil do njene ideje strpnejši. Sam imam pri plesu raje zamazane stvari, Rosani so bližje izčiščene.

Rosana: Se ti zdi čisto, kar smo delali?

Gregor: Ja, meni se zdi zelo čisto.

Rosana: Priznam, da nimam potrpljenja. Tudi ko gledam predstave, nimam potrpljenja. Ko enkrat spregledam režiserja ali pa koreografa, s kakšnim ritmom pluje, postanem zelo nepotrpežljiva. Nekateri seveda – nasprotno – prav uživajo v tem.

Če bi bili plesni solo, duet ali skupinski prizor jezikovne strukture, bi rekel, da je duet vajin najljubši stavek. Vama je dejansko najbližje?

Rosana: Ja, v duetu sva se nekako našla, tu sva postavila svoj kod in prepoznavnost.

Kot plesalca. Kako pa kot koreografa?

Rosana: Oboje. V duetu sva se zgradila. Tam sva midva. In potem se je preneslo na druge predstave.

Gregor: Ko koreografiraš duet, ostajaš ves čas samo znotraj tega odnosa. Največ, kar se lahko zgodi, je osamitev obeh. Ko pa imaš štirideset ljudi, kot jih imava tukaj, jih moramo dojemati kot enoto in ves čas opazovati, kaj se s to enoto dogaja. V predstavi Meso srca se mi zdi super, da eden lahko predstavlja in za sabo potegne vse. Eden je gibalo, na katero so vsi popolnoma priklopljeni. Vse naredijo z njim, vsi za enega, in potem nastane partitura celote, celostne skupine, ne posameznika.

Rosana: Masovni prizori imajo svoj učinek. Navajena sva delati bolj komorne predstave, zato je velik privilegij imeti štiridesetčlanski ansambel. S štirimi ali petimi plesalci ne moreš prav zares delati plesne kompozicije.

Gregor: Če si v duetu in te partner podpira ali obratno, bo to, kar počneš, prav zaradi partnerjevega odnosa ali pogleda videti, kot je. Če je na odru masa ljudi, pa morajo biti vsi to, kar je v duetu samo eden. Enemu so torej v masi partnerji vsi. S tem je lahko ta odnos, to vezivo, še močnejše.

Rosana: Ritem je vse. Prej se boš naučil prav plesati, če boš ritmu sledil, kakor če boš zvest natančnemu tehničnemu poteku koraka. Če se prepustiš ritmu, bo telo sledilo in korak se bo zgodil.

Gregor: Ritem plesa je blizu glasbi.

Rosana: Ja, dinamika.

Gregor: Tako kot lahko glasbeniku rečeš, podaljšaj ta ton, ustavi ga, prereži ga, ubij ga, zaduši ga ali pa spusti ga, zaključi ga na gor ali na dol ali ga predihaj ali spoji, recimo. Zelo podobno je z gibi. Katero barvo ima, katero višino, je masiven ali lahek, je hiter ali počasen, prerezan ali pomemben, morda nepomemben? Je pomemben samo vstop? Pri baletnikih mi je zelo zanimivo, ker gredo v gibu vedno na polno, na 110-odstotno. Pri takšnem predoziranem gibu se je težko ustaviti in ga presekati.

Rosana: Negibnost je del plesa. To je čisto realističen problem za plesalca, kako in kdaj nehati plesati, vendar ne izgubiti odrske prezence? Gib se v resnici nikoli ne konča, tudi če telo obmiruje.

Gregor: V bistvu ples nastane šele pri statičnih slikah. Ples ni samo gibanje, ampak tudi ali predvsem vmesni prostor, kjer ga ustaviš. To je nekaj najtežjega. Rosana je zelo dobra v teh zaustavitvah. Na odru ne živiš samo takrat, ko se gibaš. Ne velja pravilo, dokler se gibljem, sem varen, ko se ustavim, čakam, da grem naprej. Pri baletnikih sem opazil, da so izurjeni kot izjemni sprinterji. Tudi če je zelo enostaven gib, kar se tiče napora, ga oni takoj intenzivno naredijo. Tako lahko zahtevano gibanje, ki je na nižji zahtevnostni stopnji in potrebuje določeno trajanje, da začne delovati, postane zanje vzdržljivostni preizkus in izjemno velik napor. Večina jih hoče v vsakem trenutku od sebe dati preveč, neverjetni perfekcionisti giba so.

Kdaj je koreografija končana?

Rosana: Ni, tako kot ni nikoli končana nobena predstava ali slika. Je stvar odločitve. Do tukaj smo zmogli v časovnem okviru, ki nam je bil dodeljen, in to je to.

Gregor: Saj pravim, Rosana je mojstrica zaustavitev.

S koreografoma se je pogovarjal Jaša Koceli.