Plesalko, koreografinjo, igralko in režiserko Jano Menger ter publicista na področju teorije in zgodovine sodobnih scenskih umetnosti ter zgodovinarja in arhivarja sodobnega plesa Roka Vevarja smo za pogovor ali bolj skupno razmišljanje o njunem sodelovanju, ujeli ravno v trenutku, ko se je iz dolgotrajnega raziskovalnega procesa začela luščiti končna podoba njune najnovejše plesne uprizoritve ali kolektivnega telesa z lastno anatomijo, ki sliši na ime Merilci bremen.

Kot uspešen, kompatibilen tandem sta doslej sodelovala že pri vrsti projektov. Kako, zakaj sta v resnici sploh združila moči?

Rok: Čeprav sva z Jano rojena istega leta, sva se spoznala razmeroma pozno. Po enem od najinih zanimivih pogovorov, ki je trajal dolgo v noč, sva ugotovila, da najina poklica niti nista tako zelo oddaljena, kot bi si človek na prvi pogled mislil. Padati so začele skupne ideje in nekega dne me je Jana povabila k predstavi Gledališče (2010) in tako sva začela sodelovati.

Jana: Spominjam se, da sva bila oba kritična do sorodnih stvari, da sva imela slična stališča in da so naju prav tako vznemirjale zelo, zelo podobne reči na področju gledališča. In to mi je dalo slutiti, da bi z Rokom lahko sodelovala. Tako sva s predstavama Gledališče (2010) in V postopku (2011) prebila led. Lahko nama tudi ne bi uspelo, lahko med nama tudi ne bi bilo kemije. Kar mi je kot avtorici pri ustvarjanju najinih skupnih predstav najbolj ustrezalo je, da mi je kot dramaturg redko »solil pamet«, oziroma na tak ali drugačen način vsiljeval svoje vložke, marveč me je bolj izpraševal in me tako na nek način spodbujal, da svoje zamisli ustrezno artikuliram. S prikladnimi vprašanji, ki mi jih je vztrajno zastavljal, mi je pomagal postaviti jasna izhodišča predstav. To so bile začetne faze najinih projektov, za katere pa sva potem postopoma že našla nadaljnji skupni diskurz.

Rok: Kljub svoji mladosti je bila Jana že v tistem obdobju zelo izkušena performerka z zavidljivim odrskim opusom, ki ga je gradila že od najstniških let. In ravno takrat so se ji začela porajati določena vprašanja o sebi in svojem mestu v umetnosti. Tudi sam sem v tistem obdobju iskal odgovore na številna vprašanja, saj me je zanimala plesalčeva ali koreografova logika, ki jo išče bodisi znotraj telesa ali neke plesne strukture. Skušal sem razumeti telo ali različne sisteme telesa …

Je moč narediti kratek rezime vajinih dosedanjih skupnih projektov, tem, raziskovanj, ki sta se jih lotevala, iskanj lastnega umetniškega izraza, skratka vsega, kar vaju je morda pripeljalo tudi do Merilcev bremen? Lahko govorimo o določeni doslednosti v vajinem skupnem delovanju na področju umetnosti?

Jana: Že od samega začetka je bilo vse skupaj res zanimivo. Jaz sem imela za seboj že kar nekaj pomembnih odrskih izkušenj, Rok pa je bil »knjižnica na dveh nogah«. In trčenje teh dveh bitij in mišljenj je bilo po eni strani sila vznemirljivo, po drugi pa nemalokrat tudi precej konfliktno. Vendar nikoli destruktivno, marveč venomer oplajajoče. Rok me je vselej opozarjal na določeno konsistentnost, zaporedje, linijo, ki ji moraš kot ustvarjalec slediti in jo razvijati naprej, na odnos do stvari, ki jih raziskuješ, na to, da jih znaš tudi ohranjati, ne pa kar odmetavati tjavdan …

Rok: Povezave med zadevami, ki sva se jih lotevala do sedaj, se najbrž najbolj vrtijo okoli nečesa, kar je koreografsko in kar prehaja na raven gledališkega znaka. Vse te najine dosedanje ustvarjalne »postaje« so imele različne vidike. Ne bi mogel reči, da gre za eno samo monolitno linijo. Gre resnično za precej različne »postaje«, saj se ljudje v desetih letih tudi precej spreminjamo.

Jana: Pa vendar sva določeno zaporedje le ustvarjala, čeprav ni šlo za eno samo, monolitno linijo, v slogu: prvi, drugi, tretji ali četrti del  … Navsezadnje sva še vedno isti osebi, ki se med seboj dobro poznata in sta seznanjeni tudi s tistim, kar počneta izven tega sodelovanja. In ja, res je, znotraj tega sodelovanja sva ustvarjala tudi tako imenovani lastni izraz. Čeravno ne stremim k opredeljevanju nekega le meni svojstvenega izraza, pa so se name, spričo dvajsetletnega sodelovanja z različnimi koreografi in režiserji (na primer z Branetom Potočanom, Matjažem Faričem, Matjažem Bergerjem), »lepili« določeni elementi, ki pa z menoj osebno niso imeli nobene zveze. In prav z Rokom sva se veliko ukvarjala s tem, kako najti svoj lastni koreografski izraz in ne zgolj uporabljati z leti pridobljenih koreografskih elementov. Kako se od vsega skupaj oddaljiti, se vrniti nazaj k sebi, kako stvari izčistiti, poenostaviti , kako zaznati, »prebrati« plesalca ali akterja v predstavi in mu ne vsiljevati neke izdelane oblike gibanja. Iskanje te »resnice« v svojem telesu je prav gotovo tudi stvar precej kompleksnega miselnega procesa. 

Rok: Jana je res sodelovala z generacijo koreografov, ki so izšli iz tako imenovanega PTL-jevskega bazena v 80- in 90-ih letih prejšnjega stoletja, ki stremijo k razmeroma izpiljenim, tehnično virtuoznim koreografskim kompozicijam.

V konceptu, ki ga navajata v predstavitvi svojega novega projekta, izstopajo besede kot sodobni ples, telo, gravitacija, breme, tla, upor. Kaj se bo iz njih v predstavi izcimilo najprej v fizičnem in nato še v sporočilnem smislu?

Rok: V zadnjih letih v sodobnem plesu opažam določeno, po mojem mnenju, izjemno potentno in privlačno težnjo, in sicer srečanje telesnih praks, ki so izrazito materialne v smislu telesnosti in se dotikajo tudi nečesa, kar bi se dalo povezati z vidiki t. i. dialektičnega materializma, politične oziroma na drugi strani tudi družbene teorije. Morda si je treba to »telo«, ki sva ga navedla v konceptu predstave, predočiti bolj kolektivno. Kar pomeni, da sva si kot enega izmed ciljev v predstavi zastavila tudi poizkus vzpostavitve relacijskega telesa. Zanimalo naju je, kako je omenjeno trčenje koreografske in družbene kompozicije mogoče misliti ali injicirati v odrsko situacijo. Z Jano sva si v to raziskavo želela vključiti precej veliko število ljudi , a tega žal ni bilo mogoče izpeljati ne finančno ne logistično.

Jana: Še posebej, če zamisel o »masovki« skušaš izpeljati z ljudmi, ki so v predstavi pristali sodelovati brez plačila in si se, če ne že zaradi česa drugega, pa vsaj zaradi tega, dolžan prilagajati vsaj njihovim urnikom.

Rok: V vseh predlogah in situacijah v predstavi so vsi elementi najinega izhodiščnega besedila vsebovani. Ne trdim, da v tem trenutku teh relacij med izvajalci ali pa nekih kolektivnih teles ne bi mogli raziskati še dlje, ampak menim, da nam je zadeve uspelo pripeljati do neke ustrezne ravni. Določene predloge, do katerih smo se vsi skupaj v tej predstavi dokopali, se mi zdijo silno fascinantne. In po moji presoji uspešne.

Jana: Zanimivo je tudi to, da smo še sredi delovnega procesa in da se stvari lahko še precej spremenijo. Trčila sva namreč ob nekaj, za kar bi Rok dejal, da je »strahotno potentno za nadaljnjo raziskavo«. In ko odkriješ nekaj takega, bi z veseljem še naprej in še naprej brskal, raziskoval in iskal nekaj, kar se pred teboj razkriva kot kakšna pahljača. Ta hip se ukvarjava s tem, kaj bova v predstavi v resnici ohranila in česa ne. Temu projektu je lastno tudi to, da se za razliko od drugih, pri katerih sva že od vsega začetka natančno vedela, kaj želiva, razvija nenavadno dolgo in na povsem svojstven način. Občutek imam, da je tema, s katero se ukvarjava, sicer še vedno ista, vendar sva med njenim razvijanjem naletela na nekaj drugega, kar se nama je zdelo vredno »zagrabiti« …

Rok: V resnici sva našla več kot sva pričakovala. Proces je nastavil ogromen spekter materiala, ki bi se ga dalo razvijati naprej in iz katerega bi lahko nastalo več predstav. Na koncu sva se najbolj osredotočila na že omenjeno razmerje med materialnimi danostmi plesnega telesa in načini, kako to vstopa v neko podobo skupnosti. Trisha Brown je dejala, da se je »v življenju najbolj ukvarjala s padcem, njegovim nasprotjem in vsem, kar je mogoče vmes«. Iz tega izhaja moja trditev, da če hočemo proizvesti gibanje, se pravi tisto, kar je vmes, moramo najprej razumeti tla, oziroma razumeti gravitacijo in tudi eksistenčno breme življenja. Vse to pa seveda s ciljem, da bi lahko proizvedli upor, ki telo – pretvorjeno v popolno breme – spravi v gibanje. To razumem kot neko obliko življenja. Morda tudi neko obliko družbenega življenja.

Kolikor razumem predstava ponuja tudi določen vpogled v življenje, kakršnega nam je prineslo obdobje poznega kapitalizma. Kakšno življenje v resnici po vajinem mnenju živimo in kako se le to odraža na naše odnose in telesa, s katerimi vstopamo vanje?

Rok: Naša predstava ni neka neposredna agitka ali program, vendar imam občutek, da pozno obdobje kapitalizma, katerega živimo, v resnici določa tudi to, kako doživljamo same sebe. Eden od navdihujočih primerov za razumevanje tega, kar se z našimi telesi dogaja v tem obdobju, je tudi filozofija sodobne biopolitike. Eden izmed njenih sodobnih protagonistov je denimo tudi Roberto Esposito, italijanski filozof, ki je ustvaril dve ključni deli in dva pojma communitas in njegovo nasprotje immunitas. Imunitarne strategije ustvarjajo telesa, ki so tako zaščitena in gotova, da onemogočajo skupnostne oblike življenja. Gre za vprašanje, kako drug z drugim sobivamo, pa tudi in predvsem, kako se drug od drugega ograjujemo in postajamo sami sebi dovolj. Za to, katerim oblikam življenja smo se pripravljeni odpovedati za golo preživetje. Menim, da je priljubljenost umetnosti, ki se neposredno nanaša na telo in njegovo navzočnost, upadla natančno zaradi tega, ker živimo življenja, oziroma proizvajamo telesa, ki so polna antivirusnih programov, samozaščit, ki zaradi tega ne dopuščajo nikakršne senzorialne prepustnosti, saj tako kompenzirajo negativne učinke sodobnega življenja. Občutek imam, da bi bilo potrebno znotraj sodobnega plesa in koreografskega medija ponovno premisliti prav ta odnos naših teles. Tudi število solističnih predstav v zadnjih dvajsetih letih nedvomno sovpada s kapitalistično logiko proizvodnje subjektivnosti. Ogledali smo si namreč ogromno predstav, ki so samonanašajoče, ki ustvarjajo to individualistično pozicijo: self-brandingtakorekoč. In za reševanje tega protislovja se mi zdi idealen prav sodobno-plesni medij. 

Jana: Vse to, o čemer zdaj pripoveduje Rok, se mi zdi strašno pomenljivo in ravno o tem se vseskozi tudi veliko pogovarjava. Vendar si bodo najbrž predstavo prišli ogledat tudi ljudje, ki niso prebrali vsega, kar je Rok omenil. Želela bi si, da bi se v predstavi kljub vsemu na nek način prepoznali in da jim tisto, kar bodo videli na odru, ne bi bilo tuje. Pa tudi, da bi jim predstava nekaj dala, da bi v njej zaznali nekaj, s čimer se bodo lahko poistovetili. Merilci bremen nikakor niso narativna uprizoritev, saj se v resnici bolj ukvarjajo z impresijami, stanji, bivanji. Tisto, kar se mi zdi v času, ki ga živimo, precej vseobsegajoče, je prav to breme, o katerem govorimo. Tako kot smo v najrazličnejših sferah in plasteh našega življenja drug drugemu breme, drug brez drugega tudi ne moremo. Tako močno nas nagnete skupaj, da trpimo in potem silimo narazen, da smo osamljeni. Ta gravitacija, ki nas vleče skupaj, se mi zdi zelo življenjska, organska, vseprisotna. Ljudje se družijo le še prek socialnih omrežij, saj jim družba fizično druženje zaradi vsega tega silnega »napredka« preprosto onemogoča. Bojim se, da postajajo včasih zares grozljivi znanstveno-fantastični filmi, h gledanju katerih se zatekamo, čedalje bolj stvarni.

Rok: Še nekaj bi dodal o bremenu … Razumeti tla ali razumeti, kako je biti na tleh. Ali pa se preprosto uleči na tla, na hrbet, je v resnici pretvoriti telo v čisto breme. Ampak to je predpogoj zato, da se lahko zgodi upor. 

In v čem se potem v resnici zrcali ta upor?

Rok: Upor je natančno to, da se vzpostavijo pogoji, ko imunizaciji svojega lastnega telesa lahko rečeš ne. Izkaže se, da se telo v studiu z veliko težavo resnično pogrezne v tla, četudi je v življenju kot »samozaposleno« bolj ali manj ves čas ekonomsko na tleh.

Na kaj sta se opirala pri nastanku gibalnega vokabularja za to predstavo? So plesalke sooblikovale tisto, kar bomo videli na odru?

Jana: Koreografije nikoli ne postavljam, saj gibanje vselej na nek način »montiram«. Bolj vodim in usmerjam postopek nabiranja gibalnega materiala. In res je, želim, da ga ustvarjajo predvsem plesalke. Ne pa, da jaz svoje telo in način gibanja apliciram nanje, kar je precej bolj nasilno in tudi dolgotrajno. Če bi temu bilo tako, bi morale one izvajati nekaj, kar je lastno mojemu in ne njihovim telesom.In telesa, ki sooblikujejo našo predstavo, se med seboj izjemno razlikujejo. Tako po tehničnem znanju, kot tudi po izraznosti. Univerzalnost, ki bi terjala dresuro, me nikakor ni zanimala.

Rok: Glede na to, kar smo do sedaj ustvarili, bi dejal, da ne gre toliko za gibalni stil, ampak za situacije, ki generirajo gibanja in razmerja. In ki imajo neko določeno logiko …

Jana: In morda tudi praktičnost …

Rok: In določeno postopkovnost. V neki ključni kompozicijski konfiguraciji te predstave se Jana ukvarja z kinetično dinamiko, ki je povsem njena, hkrati pa pripomore k temu, da ta kompozicijska konfiguracija funkcionira kot kolektivno telo.

Jana: Bolj kot gib sam, določam neke temperature, pokrajine, stanja, kvalitete premikanja. In nanje sem v resnici bolj občutljiva, kot na tehnično vsebino giba, ki je bolj stvar vsake posamezne plesalke. 

Rok: Plesalci in koreografi s takšno kilometrino, kot jo ima Jana, imajo izjemen smisel za kinetično analizo dogajanja na odru. Gre za filigransko detekcijo, v kateri pogled koreografinje deluje kot neko povečevalno steklo. Vseskozi ima pred seboj celotno sliko in ko se v njej nekaj zagozdi, natančno ve, katero izmed petih teles se mora v določenem trenutku pozicionirati tako, da zadeva steče naprej. Zanimivo pa se mi zdi predvsem to, da smo v resnici vsi skupaj ustvarili nekakšno kolektivno telo, ki ima svojo lastno anatomijo.

Jana: Res je, pravzaprav smo sedaj na tisti točki, ko predstava dobiva svoje možgane. Ne gre več zame in moje želje, ali Roka in njegove želje, ali pa plesalke in njihove želje. Predstava dobiva svojo logiko. Velikokrat se moram odpovedati določeni kvaliteti, želji in moči, ki naj bi ga prizor imel, samo zaradi tega, da predstava deluje, da je zadovoljna, da jo na nek način slišim reči: »Ja, to je v redu.« 

Kako so se v resnici v to kolektivno telo zlile plesalke, ki so soustvarjale Merilce?

Jana: Ta mlada dekleta, s katerimi soustvarjamo predstavo, me kot fenomen, ki ga današnja družba praktično ne pozna več, resnično fascinirajo. Najbrž sva za ta projekt vsaj podzavestno iskala plesalke, ki bi se znale med seboj povezovati in ravno takšne sva tudi našla. Najbolj nekonfliktna bitja na tem svetu, bitja, ki dihajo za kolektiv. Ki so sposobna na tak način sprejemati druge ljudi in njihova telesa. Zato bi se na tej točki rada iz srca zahvalila plesalkam Veroniki Valdes, Tajdi Podobnik, Tini Rozman, Maši Hawlina, Neži Blažič, da so bile pripravljene slediti temu zares kompleksnemu razvoju predstave. Kot rečeno, si toliko iskanja kot v tem projektu, zares še nikoli nismo privoščili. In tudi glede na pogoje, v katerih smo delali – le zakaj morajo vse plesne predstave nastajati ravno v zimskem času (!?) – lahko samo rečem, dekleta, kapo dol za vašo predanost!

Koliko je predstava dejansko plesna in koliko so nanjo vplivali drugi, drugačni umetniški izrazi?

Jana: Kadar se lotevam dela na neki predstavi, ne prenesem drugih referenc. Kdo je kaj povedal, kdo je kaj naredil. Seveda vse to sicer z zanimanjem spremljam in tudi obožujem umetnost, ki mi plemeniti življenje. A ko ustvarjam sama, si najbolj želim, da bi tisto, kar imam v sebi, delovalo na nezavedni ravni. Ne maram pripovedovati zgodb ali uporabljati estetik drugih ljudi. Ne sledim trendom, ne oponašam drugih ustvarjalcev, niti ne vem, kako se to dela in tudi nisem prepričana, da bi me veselilo živeti življenja drugih ljudi. Ples je lahko vse. Meje si postavljamo sami. Meje nam postavljajo tisti, ki nas gledajo. Ta predstava je izrazito plesna, saj ne vsebuje niti malo dramskosti ali performativnosti.

Rok: Če odkljukamo klasične elemente plesne kompozicije, ima gibanje spremenljivo dinamiko in potrebuje razmeroma širok in časovno organiziran prostor. Klasična definicija plesa se nanaša na človeško telo, ki deluje v času in prostoru hkrati, kar pomeni, da je najina predstava, če se malo pošaliva, dejansko tudi res plesna predstava, saj uporablja praktično vse elemente, ki morajo tej definiciji zadostiti. Šala.

Pred kratkim sem si moral za neko delavnico plesne kritike kot didaktični pripomoček izmisliti definicijo koreografije, kar je velika težava, saj je sodobni ples v zadnjih desetletjih zelo razširil svoj spekter interesov. Takole sem rekel: »Koreografija je (umetniška) funkcija, metodologija ali praksa, ki se ukvarja s pogoji, ustvarjanjem ali produkcijo komponiranja, konstruiranja, nastopanja ali zaznavanja različnih prisotnosti, odsotnosti ali predstavljanj človeškega telesa (človeških teles) in v nekaterih primerih tudi s sledmi ali indikacijami, ki to telo vsebujejo«.

V skladu s to mojo definicijo najina predstava izhaja iz koreografije kot umetniške prakse, ki človeška telesa komponira v registru predstavljanja. Da bi to naredila, uporablja prostorska, časovna, kinetična in dinamična orodja ter jih razmešča na mejo med avtonomnim koreografskim in nultim teatralnim odrskim znakom. Ples prav v nekem klasičnem smislu. 

Bi lahko sedaj za konec še enkrat izluščila bistvo tistega, kar naj bi v Merilcih bremen našli tudi gledalci?

Jana: Kot že omenjeno, deluje bolj na ravni impresije, kot na ravni racionalizacije določene misli. Gre za določen občutek, ki ga ponujamo gledalcu. Kaj bo predstava komu dala, pa je stvar vsakega posameznika. Upam, če se tudi jaz malo pošalim, da po ogledu Merilcev nekdo ne bo storil samomora …

Rok: Hja, predstava bo res precej temna …

Jana: Zaključila sem, da sva oba z Rokom izjemno depresivna in da je to moja prva predstava, ki nima v sebi niti ščepca humorja.

Rok: Dejal bi da imamo opraviti z nekakšno »zeitgeistovsko« koreografsko pokrajino. Z nečim, kar sam vselej opredelim kot »lepljivo« strukturo. Kot nekaj, kar je dovolj razprto, da lahko tja gledalec odlaga različne pomene. In če je predstava kolikor toliko uspešna, gledalcu njegove asociacije tudi vrača. Nekolikanj spremenjene, kakopak. 

Jana: Predstava naj ne bi vsiljevala stališč ali mnenj. Gledalcu prepušča možnost, da si ustvari svoj lastni vtis. Morda bo pa za nekoga tudi super pozitivna.