Ana Gruša Golja, SiGledal, 1. 9. 2013

Genocid je zmeraj strahopeten

Pogovor z Diogènom Ntarindwo, nastopajočim v predstavi Hate Radio, ki smo jo na festivalu Mladi levi lahko videli 28. in 29. avgusta. Diogène je ruandski genocid spremljal z uporniške strani, na kateri se je boril proti hutujski večini, ki je pričela s pobijanjem tutsijske manjšine.

foto Daniel Seiffert

Pri predstavi me je presenetilo, da igrate negativca, osebo, ki je s svojim delom na radiu precej pripomogla h genocidu, v realnem življenju pa je vaša situacija ravno obrnjena …

Vedeti morate, da sem igralec: za to sem se izučil. Verjamem, da so prav moje boleče osebne izkušnje tisto, kar me je pripeljalo do gledališča, skupaj s potrebo po pripovedovanju. Pogosto pravim, da ne bi bilo prav verjetno, da bi se umetniško udejstvoval, če ne bi doživel nekaterih groznih reči. Vsakič, ko sem imel priložnost igrati ali pripovedovati svojo zgodbo, sem to doživel kot privilegij in čast. V tej in drugih predstavah se pojavljajo negativci in več kot enkrat sem igral nekoga, ki mi po prepričanju in načinu življenja res ni blizu. Pomembno je vzpostavljanje distance, ne meje: ne sme se soditi lika, četudi meni, Diogènu, lik Kantana ni blizu – ne sme se videti, kaj jaz mislim o njem in podobno. Ni moja pristojnost, da ga sodim namesto gledalca. Moja vloga je, da ga igram, poosebim – ne dajem mu besede, vendar posvojim njegove izjave. Raje posvojim njegove besede, da jih razgalim, da pokažem, kakšna osebnost je bil, kakšne so bile zgodovinske okoliščine. Vsekakor mi ni blizu ne po značaju ne po prepričanjih. Kantano se je rodil v Ruandi, kjer je tudi odrasel – je desničarski ekstremist, ki je zagovarjal iztrebljenje Tutsijev, kar ni banalen poziv. Za igralca je redka in izjemna priložnost igrati nekoga, ki je pozival k uničenju in ni nikomur nikoli želel nič dobrega.  

Kako ste ustvarili vlogo Kantana?

Ne vem, ali lahko govorim o srečnem naključju, ampak moja prednost  v primerjavi z ostalimi soigralci je, da sem imel priložnost poslušati radio RTLM (op. a.: Radio Télévision Libre des Milles Collines). 

Je pričanje na začetku predstave vaše izmišljeno?

Ne. Zgodbe v pričanjih so pristne, vendar odigrane s strani igralcev. Nekateri igralci so doživeli podobne izkušnje, kot so opisane v pričanjih. Take zgodbe so žal bolj pogoste, kot bi to radi verjeli. Torej, poslušal sem radio. Kantana nikoli nisem srečal, videl sem nekaj njegovih fotografij, na radiu sem ga poslušal več kot enkrat. Belgijsko-ruandska novinarka v pričevanju pove, da je radio spravljal v smeh tudi tiste, ki jih je preganjal. In tudi jaz sem se mu smejal.

Ker je bil smešen.

Ja, večkrat je bil smešen v svoji krutosti. Še posebej Kantano, ki ga igram, je imel izjemen talent in izrazit smisel za humor, ki ju je zelo prefinjeno in inteligentno uporabljal za namen razširjanja sovraštva. To je bil tip, ki je znal spravljati ljudi v smeh, pokati vice in obenem podajati sovražni govor. Vse to je počel s stilom in humorjem. Vse nas je spravljal v smeh. Govoril je o upornikih z rogovi in se sam smejal, medtem ko je našteval ubite Tutsije. Pri ustvarjanju lika mi je pomagalo, da sem se lahko oprl na oprijemljive spomine. Po drugi strani pa se ne označujem za nekoga, ki je doživel genocid, kot preživeli. V Ruando sem prišel v času genocida, ampak preko Burundija, kjer sem rojen in kjer sem odrasel. Moji starši so Tutsiji, ki so pobegnili pred prvim valom pokolov.

Leta 1959.

Tako je, leta 1959 so moji starši zapustili Ruando. Najprej so se zatekli v Demokratično republiko Kongo, nato so se naselili v Burundiju. Kongo in Burundi mejita na Ruando in lahko bi si mislili, da je bila Ruanda zelo prisotna v mojem odraščanju, glede na to, da se nahaja čisto blizu. Tako pa se mi je navkljub dejstvu, da je bila geografsko gledano povsem blizu, Ruanda zdela strašansko oddaljena. To je bila najbrž posledica dejstev, da so si v Ruandi sledile ekstremistične vlade in da si moji starši vrnitve v deželo prednikov niso želeli. Redko sem sanjal o Ruandi, a pogosto o Parizu. Še brez vizuma ali vizije študije sem se videl v tujini, lažje sem si predstavljal sebe v New Yorku kot v Ruandi. Vse se je spremenilo z vojaško-političnim gibanjem FPR (op. a.: Ruandska domoljubna fronta), ki je podpiralo predvsem vrnitev ruandskih beguncev v Ruando. FPR je vzbudila izjemno pozornost v skupnosti beguncev, naši starši so upali, da se bodo lahko vrnili v domovino. Sam pripadam že drugi generaciji in vse, kar smo vedeli o Ruandi, smo vedeli prek svojih staršev, ki so nostalgično upali na vrnitev. FPR nam je ponudil možnost za vrnitev. Kot da to ne bi bilo dovolj mikavno, smo se v državah, ki so nas sprejele, počutili kot drugorazredni državljani. Nikoli ni prijetno biti begunec, četudi gre za napredne, bogate države. Bolj kot je država revna, težje je preživetje. Bili smo zares motivirani za vrnitev v Ruando. Ko smo izčrpali vse možnosti, je bila vojaška invazija zadnja in edina možnost. Ko je FPR začela iskati rekrute za vojaško posredovanje v Ruandi, sem bil zelo ... (Zakrili z rokami in naredi vznemirjen obraz.)


foto Daniel Seiffert
Koliko ste bili stari?

Ko so začeli leta 1990 z vpoklicem, sem bil star trinajst let in premlad za vojsko. V Burundiju sem se šolal v šoli za ruandske priseljence, ki se je praktično izpraznila ob tem pozivu. Tako je večina fantov moje generacije odšla v sosednjo državo, ki je bila pravzaprav njihova država. V državi, ki so jo poznali, ne da bi jo zares poznali, so doživeli brutalen šok, mrzel tuš. Režim je okrepil svoj položaj in genocid se mu je zdel edini možni način, da bi se odrešili svojega glavnega sovražnika. Hutujski ekstremisti so se krepili ob pripravi na genocid. Po atentatu na predsednika Habyarimana se je začel genocid, in to je trenutek, ko sem se odpravil bojevat v Ruando. Starši so mi državo predstavili kot popoln kraj, na primer, ko so rekli, »če si bolan, je to zaradi klime Burundija, v Ruandi nikoli ne bi bilo tako«, »ta avokado je zanič, niti pol ni tako dober kot sadje v Ruandi«, jaz pa sem jo spoznal prekrito s trupli. V Ruandi nisem našel nič, kar bi se ujemalo z opisi mojih staršev. Enako je veljalo za celo mojo generacijo; vsi smo spoznali Ruando v  najslabšem možnem trenutku. In v tem obdobju življenja sem poslušal radio RTLM. Genocid se je končal z vojaškim posredovanjem gibanja FPR, ki sem mu pripadal. Ko sem kasneje dobil ponudbo za vlogo, sem imel možnost uporabiti svoje spomine. Moram poudariti, da nisem nikoli poskušal imitirati Kantana, ustvaril sem svoj lik.

Lik je briljanten.

Delal sem na njegovem ozadju, na tem, kar sem vedel, ostalo sem si poskušal izmisliti. Kaj pripravi nekoga, ki je diplomiran in spoštovan član družbe, nekoga, ki ni bil izpuščen iz psihiatrične bolnišnice, da postane tak ekstremist in govori, da je celotna skupnost sestavljena iz kač? Da so celo novorojenčki lažnivci in izdajalci? Skušal sem delati na njegovem notranjem svetu, na možnih razlogih, ki so ga potisnili čez rob. Sovraštvo je eden izmed razlogov, a zanimali so me tudi tisti manj opazni, manj otipljivi. Strah, resničen in izmišljen. Kako strah hrani sovraštvo. Na radiu Kantano ni mogel reči, da ga je strah, to se ne pove v eter. Pove se, da je vojna že praktično dobljena, medtem ko izgubljamo. Delal sem na liku, ki ga poganja strah, vendar tega nikoli ne pove. Zanimala me je ta dvojnost med zelo možatim likom in strahopetnežem, ki ve, da je vojna izgubljena. V predstavi se vojna že približuje koncu, Kantano ve, da se njegov čas izteka: morda bo že jutri postavljen pred vojaško sodišče, pobegniti bo moral kot preostali člani vlade, ampak nič od tega ne sme povedati. Kako odigrati vse to? Med dvema urama predstave pustim času, da teče čezme, skupaj s čustvi, glasbo in plesom. Zame ni vprašanje, kako imitirati, ampak kako opozoriti ljudi, da morajo biti pozorni. Sprašujem se, kaj bi se zgodilo, če bi si dovolil, da me Kantanova čustva preplavijo – bi končal kot on? Mogoče bi lahko postal paranoičen, začel bi verjeti, denimo, da je imigrantov preveč, da nas preplavljajo, in ko bi nekega dne nekdo postrelil na primer dvajset Hrvatov, bi mi bilo vseeno. Če pustimo, da določeni občutki zrastejo v nas, kot so v Kantanu, potem postanemo potencialni Kantani. Prelahko bi ga bilo demonizirati, vsi imamo v sebi njemu podobne značilnosti, vendar nas kultura in zakonodaja zaustavljata, da ne postanemo živali.

Pričevanja na koncu predstave so se mi zdela odlična. Če bi se predstava zaključila brez njih, bi bili gledalci polni sovraštva in želje po maščevanju, pričevanja pa so potrdila, da se maščevanje ne izplača ...

Meni je tudi všeč, še posebej moje pričevanje, ko povem, da mi maščevanje ni dalo ničesar. Dobro je, da so pričevanja nevtralna in ne cmerava ali pa pretirana. Pokazala so, da ne gorijo v želji po maščevanju. To jim da dostojanstvo in pristnost. Patetična pričevanja bi jih ponižala. Všeč mi je pričevanje ene izmed najbolj znanih prič, ki je napisala Ruando 1994, eno najbolj izčrpnih dram na temo genocida. V njej skoraj petdeset minut priča o svoji izkušnji in nato pove: »Ne sovražim in ne preziram tistih, ki so mi storili zlo. Pomilujem jih.« Tak odnos zahteva moč in napor. Absurdno, ampak v Ruandi se od preživelih zahteva veliko, če ne preveč. Ljudem se je to zdelo nepravično, ampak nihče drug ne more dati odpuščanja, še posebej ne nekdo, ki je ubil sto ljudi. Kaj pa lahko taka oseba da družbi, razen tega, da prizna svoje zločine? Nekateri preživeli so preživeli taka grozodejstva, da so morda najbolj primerni za to, da spremenijo družbo na bolje. Oni bolje poznajo grozne vidike družbe kot lepe. 


foto Daniel Seiffert
Spraševala sem se, kako ljudje v skupnosti shajajo skupaj, še posebej, če vedo, da živijo ob morilcih.

Bilo je veliko napetosti, vendar jih je zdaj manj, genocid je politični zločin. Ko politika spodbuja ekstremnosti, napetosti naraščajo, eksplodirajo. Ko pa politika spodbuja spravo, kot to danes počne v Ruandi, to veliko pomaga. Nekateri ljudje nikoli niso niti vedeli, kaj se je zgodilo z njihovimi bližnjimi, kar onemogoča pravo žalovanje. Ljudje potrebujejo povezovanje spomina in žalovanje z nekim konkretnim mestom. Vlada spodbuja tiste, ki so pobijali, da preživelim pokažejo mesta, kjer se nahajajo ostanki njihovih bližnjih, in velikokrat so jim preživeli zelo hvaležni, ker se lahko tako dostojno poslovijo od pokojnih. Politika veliko dela na spravi in napetosti počasi popuščajo. Bojim pa se, da zadostuje en ali dva posameznika, ki bi s svojim delovanjem znova zanetila sovraštvo. Po drugi strani pa so ljudje tako travmatizirani, da bi bil presenečen, če bi se v Ruandi genocid kmalu spet ponovil. V okoliških državah pa je situacija drugačna, treba je paziti, genocidno razpoloženje namreč ne izvira iz Ruande. Mediji pogosto podpihujejo konflikte, na primer ta in ta novinar piše rasistične članke o Ruandcih, da bi ugajal komu v vladi. In vlada tega ne bo prepovedala. Tako pride do sovražnega govora, ki je zaskrbljujoč. Trenutno ne v Ruandi, ampak v bližnjih državah ... To me straši.

O kateri državi govoriva?

Predvsem o Kongu. Ko so organizatorji genocida izgubili vojno v Ruandi, so se večinoma zatekli v Kongo, kjer so se na novo organizirali. Kongo še danes ni stabilen. Na vzhodu države preživeta ideologija tam živi še naprej.

Kako je možno, da ljudje moje starosti postanejo morilci?

Propaganda. V bivši Jugoslaviji ste imeli podobno propagando na srbski televiziji, ki je bila prav zato bombardirana. Dovolj je pravi trenutek. Praktično vsi genocidi se zgodijo med vojno in vzdušje med vojno je bolj nagnjeno k stigmatizaciji. Ljudje živijo v težkih pogojih in vse, kar potrebujejo, je grešni kozel. Med drugo svetovno vojno so bili Judje pripravna tarča zaradi svojega dela s financami. Danes se s finančno krizo napetosti vračajo. Banaliziramo stvari, ki nikoli ne bi smele biti banalne. Diskurz, ki bi moral biti šokanten, ne šokira več. Ljudem je vse bolj vseeno. Kar je še huje, tak diskurz posredujejo uglajeni ljudje, ki predstavljajo družbo, in ne več tetovirani norci na stadionih.

Marine le Pen, khm.

Ja, ampak ona ni edina. Ko sem prišel v Slovenijo, sem slišal za neko nacionalistično skupino, ki naj bi bila tudi zaskrbljujoča. Še zmeraj se dogajajo stvari, ki bi bile v drugačnem kontekstu šokantne, vendar jih zdaj ne jemljemo več resno. Vse to se dogaja počasi, zadostuje pravi trenutek in potem ...

Mislite, da se nismo ničesar naučili?

Mislim, da se naučimo veliko, ampak hitro pozabimo. Pozabljanje nam dobro dene.


foto Daniel Seiffert
Rada bi verjela, da so se ljudje nekaj vseeno naučili iz preteklosti.

Treba je ostati pozoren, na preži. K temu pomagata umetnost in izobrazba. Treba si je reči, da genocid ni zgolj pravni izraz, ampak ima moralni pomen, je zločin proti človečnosti. Genocid proti Judom je genocid proti vsem in v imenu človeške rase se mu moram zoperstaviti. Prelahko je poenostavljati, da gre za genocid proti Srbom ali Ruandcem. Sovražni govor ostaja enak, le tarče se menjajo. To se dogaja povsod, na primer v Slonokoščeni obali. Začelo se je z diskurzom na temo duha Slonokoščene obale, neke vrste nacionalne identitete v stilu Sarkozyja.

Brez veze.

Bolj kot brez veze. Nato pa so se stvari postopoma zaostrile na začetku junija. Sedaj je tretja generacija priseljencev, ljudje, ki so pripomogli k temu, da je Slonokoščena obala prvi svetovni izvoznik kakava, obveljali za tujce. Po mnenju nekaterih niso pravi prebivalci Slonokoščene obale, ker so to ljudje s severnoafriškimi koreninami, kljub temu da tam živijo in uspevajo. Človek ni kot drevo, ki mu zlahka posekaš korenine. Človek potrebuje čas, da se vkorenini, in te korenine so trajne. Sam sem odrasel v Burundiju. Burundijci lahko sicer rečejo, da jaz nisem pravi Burundijec, ampak Burundija moje mladosti mi nikoli ne bodo mogli vzeti. Sem Ruandec, ampak zrasel sem v Burundiju – če nekega dne v Parizu na ulici zaslišim burundijske bobne, se obrnem v solzah. In kaj naj mi potem ostali Burundijci rečejo: nimaš pravice biti ganjen, ker nisi naš? 

Kje mislite, da je Kantano danes? Na koncu predstave ste povedali, da je pobegnil, da nihče ne ve, kje je ...

Mislimo, da je umrl za aidsom v begunskem taborišču v Kongu. Govori se, da je vedel, da ga preganjajo, da je spal v šotoru, oborožen do zob, da se nikoli ni ločil od svoje puške. Če je mrtev, je umrl pomilovanja vredno. Lahko bi se vseeno soočil s pravico, pa se ni. 

Valérie Bemeriki je edina obsojena za zločine, Georges Ruggiu je na prostosti ... Bila sem precej jezna, ko sem to izvedela.

Ja. Nekdo mi je včeraj povedal za nekega bivšega srbskega generala, ki je zagrešil grozne zločine, ampak bo kmalu prišel iz zapora in je že naznanil svojo vrnitev v politične vode, kjer ga že podpira mnogo privržencev. In noben zakon mu ne preprečuje ponovnega ukvarjanja s politiko. Ne verjamem v slabo in nespremenljivo človeško naravo, mislim, da se človek lahko spremeni na bolje, ampak to je vseeno strašljivo. Po drugi strani pa lahko posameznik preživi šestdeset let kot rasist in nato v eni sekundi spremeni mnenje za vedno. Poznam zgodbo na to temo: nek znanec je bil precejšen rasist do obiska kitajske restavracije, ki je povsem spremenil njegov pogled na stvari. Imel je težave z naročanjem, natakar ga ni razumel in slučajno je bil zraven Ruandec, ki je tekoče govoril kitajsko in se je ponudil, da mu pomaga. To se je zgodilo v osemdesetih letih in ta tip si je zmeraj predstavljal Afričane kot neizobražene primitivce. Ko pa je videl tega Ruandca, velikega intelektualca z akademsko francoščino, ki je povrhu govoril še kitajsko, je povedal moji kolegici, da sedaj izjemno spoštuje Ruandce, ker so spremenili njegovo življenje. Da je rasizem izparel iz njega, da je videl, kako se je motil.

Pardon, samo ta tip je imel res neumne ideje.

Seveda so bile neumne! Ampak rasizem je neumen in raje imam neumne rasiste kot hladne znanstvene genije, ki svoj rasizem utemeljujejo z znanstvenimi raziskavami krvi in slikami možganov. Še manj razumem, kako lahko ubijemo drugega, ker je to, kar je. 

Pri ruandskem genocidu se mi najbolj gabi ta množični pokol civilistov, ljudi, ki se ne morejo braniti. Morilci so reve. Če si želijo pobijanja, naj se vsaj spravijo na koga enakovrednega. To in mačete. Genocid je zmeraj strahopeten. Vedno me preseneti, ko se zavem, kakšni zlobni geniji so služili slabim namenom, na primer tisti, ki se je spomnil ciklona B. To je sprevržen genij. Si predstavljaš, kaj bi bilo, če bi svojo energijo posvetil iskanju zdravila proti aidsu? Lahko bi ga izumil! V Ruandi je en podoben človek izumil kij z žeblji, ker je opazil, da to deluje bolje. S kijem ti razbije glavo, potem pa si predstavljaj, kako deluje še žebelj. Poznam ljudi, ki imajo uničene oči, žebelj jim je šel skoraj do možganov. Nekega dne sem se zavedel, da izdelava takega orožja traja, takega kija se ne izdela v desetih minutah, pol ure. Si predstavljaš, neko jutro se je ta človek zbudil, žena mu je pripravila zajtrk in on se je spomnil takega orožja. In potem si ni vzel časa za malico, ker je bil zaposlen! Človek, ki si vzame čas za take stvari ...! Želel sem napraviti skeč na to temo: »Danes nimam časa, imam delo!«, »Čakaj malo, slišim neko razbijanje«, »Ne, ne, vse je v redu, imam delo!«. Ampak dovolj o tem, imava čas za pivo do naslednjega intervjuja?

Mladi levi

Povezani dogodki

Ana Gruša Golja, SiGledal, 1. 9. 2013
Slovenci verjamejo v umetnost
Ana Gruša Golja, SiGledal, 23. 8. 2013
»Radi bi vrnili svobodo stvarem«
Ana Gruša Golja, SiGledal, 25. 8. 2013
Umetnost je lepota nepopolnega
Ana Gruša Golja, SiGledal, 26. 8. 2013
Zdaj je najboljši čas za umetnost
Ana Gruša Golja, SiGledal, 28. 8. 2013
Ljudi silimo k razmišljanju
Ana Gruša Golja, SiGledal, 30. 8. 2013
Nenehna negotovost me navdihuje
Ana Gruša Golja, SiGledal, 4. 9. 2013
Povsod je isto sranje
Ana Gruša Golja, SiGledal, 4. 10. 2013
Otroci se morajo dotakniti smrti
Ana Gruša Golja, SiGledal, 30. 8. 2013
Nenehna negotovost me navdihuje