Ana Gruša Golja, SiGledal, 28. 8. 2013

Ljudi silimo k razmišljanju

Intervju z Jensom Dietrichom, dramaturgom International Institute of Political Murder.
foto: Daniel Seiffert
foto: Daniel Seiffert
foto: Daniel Seiffert
foto: Daniel Seiffert
foto: Daniel Seiffert
foto: Daniel Seiffert

International Institute of Political Murder se bo na festivalu Mladi levi predstavil s predstavo Hate Radio danes, 28. 8. 2013 in jutri, 29. 8. 2013. V skoraj dveurni predstavi ekipa poustvari vzdušje na radiu Radio Télévision des Milles Collines, ki je leta 1994 s sovražnim govorom spodbujal genocid v Ruandi. Študija harvardskega raziskovalca Davida Yanagizawa - Drotta ocenjuje, da je radio spodbudilo 9,9 odstotka nasilja in posredno povzročilo 51.000 smrti. Z dramaturgom inštituta Jensom sva se pogovarjala preko skypa.

Mi lahko za začetek poveš nekaj o skupini International Institute of Political Murder in njenem delovanju?

International Institute of Political Murder je leta 2007 ustanovil Milo (op. a.: Rau). Skupaj raziskujeva in pripravljava projekte, ki so zmeraj postavljeni v problematična okolja, v države, ki jih tema projekta zadeva. Tako sva na primer naredila performans na temo ustrelitve Ceauşesca v sodelovanju z romunskimi igralci in ljudmi, ki so pri streljanju sodelovali. Med predstavo smo zaslišali vojake in generala, ki je kot del vojaškega komiteja streljanje odobril. Predstava se odvija v romunskem gledališču in občinstvo je tako zelo vključeno v dogajanje ter proces ustvarjanja. Predstave, ki jih ustvarjava, zmeraj obravnavajo travmatične dogodke, ki so pretresli družbo. Za naju je teater medij, ki prispeva k večji osveščenosti o aktualnih družbenih problemih. Za predstavo Hate radio sva veliko raziskovala, obiskala sva Ruando in njene prebivalce vključila v predstavo. Nisva se želela osredotočiti zgolj na genocid in rasizem v Ruandi, želela sva raziskati tudi, kaj se trenutno dogaja v Evropi. To, kar se je zgodilo v Ruandi, je seveda nekaj specifičnega, vendar opažamo podobne vzorce rasizma tudi drugod. Rasizem v Nemčiji v tridesetih oziroma štiridesetih letih prejšnjega stoletja je bil precej podoben. Metode propagande so bile drugačne: v Nemčiji so se posluževali prave industrijske produkcije, v Ruandi pa je bila bolj preprosta, narejena doma. Vendar je bila struktura same propagande proti Tutsijem zelo podobna nacistični propagandi proti Judom v tridesetih. Razlika je v tem, da se je ruandski genocid zgodil v našem času, v globaliziranem svetu, kjer smo vsi poslušali enako glasbo, in ne v oddaljeni nacistični Nemčiji. Veliko smo se pogovarjali o rasistični propagandi in zaključili, da se lahko zgodi kjerkoli. Genocid se je zgodil tudi v bivši Jugoslaviji in tvoja država ni bila prav zelo vključena?

Na srečo ne.

Koliko časa je sploh trajala vojna, trideset dni? Koliko ljudi je sploh umrlo?

Vsaka vojna je grozna, ampak v Sloveniji smo imeli kar srečo v primerjavi z Bosno in Hercegovino ali pa Srbijo.

Jugoslavija je bila država, ki je razpadla, in kar se je dogajalo v devetdesetih, bombardiranje leta 2000 ... Saj je bilo to leta 2000?

Ne, prej, vojne je bilo konec leta 1996. Do leta 2000 je bilo že vsega konec.

Ja, ampak to je zgolj trinajst let nazaj, to ni neka oddaljena preteklost. Najin cilj je bil preučiti mehanizme propagande in pokazati, da se propaganda v družbi nadaljuje po celem svetu. Načini razširjanja propagande so enaki povsod.


Foto Daniel Seiffert
Spraševala sem se, zakaj sta izbrala Ruando, od genocida je minilo že dvajset let. Seveda je Ruanda pomembna, ampak zakaj ne Srebrenica ali pa trenutno dogajanje v Siriji?

Milo je začel s pisanjem drame na to temo pred petimi leti. Med vajami za predstavo v Romuniji se je srečal z idejo radia, ki razširja sovražni govor, in tisto, kar naju je pritegnilo, je bila ideja te majhne sobe, radijskega studia, ki se ga z lahkoto poustvari na odru, in dejstvo, da se je vse to res zgodilo. Si že videla predstavo?

Ne, videla jo bom v četrtek.

Kar boš videla, je enourni program te postaje, rezultat je zelo naturalističen. Seveda tudi malo pretiravamo, ampak vsaka vrstica besedila je zvesta dogajanju leta 1994. Koncept predstave Hate Radio sva začela razvijati leta 2010. Situacija v Ruandi je bila specifična: v sto dneh je umrlo milijon ljudi. To je bil ekstremen dogodek in na začetku so nama vsi rekli, da je od genocida minilo že veliko let, da to publike ne bo pritegnilo, ampak po predstavi nama ljudje pravijo, da jih značilnosti dogajanja v Ruandi spomnijo na to, kar se v svetu dogaja zdaj. Tako da ruandski genocid le ni tako oddaljen. Učinek je zelo brechtovski, vzela sva dogodek iz preteklosti, ki pa sedaj zaradi preteklega časa odzvanja še toliko bolj jasno. Imava dvojno strategijo: razmišljava o tem, kar se dogaja v Evropi, in se pri tem obračava direktno na ljudi v občinstvu. Veliko sva govorila z žrtvami genocida in se uspešno izognila vtisu, da belca iz Evrope govorita o Afriki. Predstava se torej ne ukvarja zgolj z vzporednicami z Evropo, obenem sva tudi ustvarila dialog z Ruandci.  

Kako te je spremenila izkušnja predstave Hate radio?

Na začetku sem ogromno bral o genocidu, videl sem veliko filmov in precej slabo spal. Z obiskom Ruande in pogovori z ljudmi pa sem pridobil distanco. Obžalovanje ali občutek krivde ne pomagata nikomur. Poskušal sem biti neoseben, bolj objektiven.

Spraševala sem se, ali si slučajno odkril kakšne vzporednice med Ruando in Nemčijo danes. Neonacizem v Nemčiji še ni ravno passé.

V Ruandi se je situacija zelo spremenila, prav tako v Nemčiji. V obeh državah je zelo prisotno zavedanje o nevarnosti rasizma. Veliko simbolov je prepovedanih, na primer svastika v Nemčiji. Stvari so prepovedane, a zato nič manj prisotne v ljudeh, lahko bi rekla, da nekatere misli »spijo« v njihovih glavah. Skrajne desničarske skupine obstajajo, a je prepovedano ustanavljanje podpornih skupin Hitlerju. Situacija je nekoliko shizofrena. V Ameriki je rasni konflikt bolj odprt, v Evropi pa o tem težje govorimo. V Nemčiji je bolj malo še živečih žrtev nacizma, v Ruandi z lahkoto srečamo žrtve genocida in zločince, ki so pri njem sodelovali. Vzdušje je povsem drugačno od na primer povojne Nemčije, kjer so Judje imeli možnost za odhod v Izrael. Tutsiji v Ruandi ne morejo nikamor, ostati morajo v državi. V Nemčiji sta rasistično razmišljanje in strah pred tujci še zmerom prisotna, in tu je še ekonomska kriza. Trenutno je situacija v Nemčiji še relativno stabilna, ampak če pride do krize, se bodo napetosti verjetno še povečale. 

Ljudje imajo radi grešnega kozla.

Časopisi pri tem igrajo precejšnjo vlogo, ker posplošujejo stvari in netijo nemir. Sedaj živimo v drugačnih časih kot prej, okoli trideset odstotkov Nemcev izhaja iz drugačnih okolij, na videz se ne da ločiti med Nemci in pripadniki drugih narodnosti. Družba je bolj mešana in vse težje bo prelagati krivdo na etnične skupine.


Foto Daniel Seiffert
Kakšno mesto ima pri tem politična satira? Pred dnevi sem brala strip Hipster Hitler in spraševala sem se, ali je takšna politična satira pozitivna ali zgolj diskreditira zločinska dejstva.

Situacija je zapletena, ker če se iz neke stvari napravi tabu, jo to avtomatično naredi bolj privlačno. Trenutno je v Nemčiji veliko judovskih komikov, ki nastopajo s šalami o Judih, kar ne bi bilo možno deset let nazaj, zdaj pa je povsem naravno. Po drugi strani pa sem v Bangkoku opazil najstnika, ki je imel na majici naslikano svastiko. In bil je hipster.

Neumen hipster.

Zanj je bilo nositi svastiko na majici podobno kot, kaj vem, majica s Che Guevaro. Bil je zares kul model, kot pankerji v sedemdesetih letih v Angliji, tudi oni so nosili svastike z željo, da bi šokirali. Mislim, da pomen takšnih simbolov določa oseba, ki jih nosi – če nekdo skuša pozabiti zgodovino in se pretvarjati, da so takšni simboli nevtralni, to seveda ni sprejemljivo. Če pa takšno majico nosi judovski komik ... Vse je odvisno od osebe in konteksta. Simbol sam po sebi ni nevaren, šteje zgolj način, na katerega je predstavljen. 

V Ruandi je še prezgodaj za šale.

Absolutno, ljudje so še zmeraj travmatizirani. Nekateri preživeli se morda šalijo v družinskem krogu, v zelo zasebnih okoljih ... Mogoče.

Poznam Ruandčanko, ki je posvojila ruandsko deklico in zavrnila kakršne koli informacije o tem, ali je deklica Hutujka ali Tutsi.

Hutujci in Tutsiji niso etnične skupine, na videz se jih nikakor ne da ločiti. Tu so seveda stereotipi, da so Tutsiji svetlejše polti in visoki, ampak seveda obstajajo visoki Hutujci in tako naprej. Imajo enak jezik, ne tako kot Srbi in Hrvati, ki imajo drugačne naglase in pisavo, njihov je enak, imajo enako religijo ... Tudi Belgijci, ki so državo kolonizirali, niso uspeli določiti razlik, zato so za potne liste zahtevali, da se ljudje opredelijo. Ali pa ideja, da je vsak, ki ima več kot deset krav, Tutsi, in vsak, ki jih ima manj kot deset, Hutujec. Ljudje med seboj vedo, kdo je Hutu in kdo Tutsi, vedo za svoje sosede, ljudi v njihovi okolici, ampak uradno je tak govor prepovedan. Ta situacija je paradoksalna, ljudje vedo en za drugega, vendar o tem ne smejo govoriti.

Potem sosed žrtev genocida živi zraven soseda, ki je pri genocidu aktivno sodeloval. Kako se ljudje spopadejo s tem?

Za to ni pravih rešitev, bilo je nekaj katoliških pobud na temo odpuščanja, ampak jaz mislim, da odpuščanje po takem trpljenju enostavno ni možno. Sobivanje je možno, v smislu, da živijo ljudje drug ob drugem in se ignorirajo.

To ni sobivanje, to je izogibanje.

Reciva temu potem soobstoj. Francoski film Mon voisin, mon tueur (Moj sosed, moj morilec) govori o ženski, ki živi blizu moškega, odgovornega za umor njene hčerke. V mestu si ljudje lahko izberejo sosesko, se preselijo, na podeželju pa te možnosti ni. Ljudje so travmatizirani, vsi se ne odzovejo enako: nekateri, ki so preživeli grozljive stvari, uspejo nadaljevati, drugi pa so povsem zlomljeni, kljub temu da so trpeli manj. Uradna politika ruandske vlade je spodbujanje sobivanja, ideja, da je treba znova znati živeti skupaj. Jaz mislim, da je taka pozaba možna šele, ko ljudje umrejo. Treba je obdržati distanco.


Foto Daniel Seiffert
Združeni narodi vedno odreagirajo prepozno. Je vloga umetnosti v tem, da pomaga preprečiti take situacije?

To je tudi ena izmed stvari, ki smo jo želeli pokazati v predstavi. Želeli smo, da se gledalci identificirajo z rasistično logiko, da spoznajo delovanje propagande in da razumejo, kako se lahko zgodi, da ljudje propagande ne jemljejo več resno, kot na primer v Nemčiji v tridesetih letih. S tem ljudi silimo k razmišljanju. Ljudje morejo biti bolj pozorni na to, kar preberejo v časopisih. Umetnost ljudi pripravi k razmišljanju. 

Ko se je zgodil genocid v Ruandi, ljudje zanj večinoma sploh niso vedeli.

Pol leta pred genocidom je v Somaliji umrlo več ameriških vojakov ...

In Clintonova administracija se je odločila, da imajo dovolj intervencij v Afriki.

Točno tako. Ponovna intervencija bi ogrozila njegovo ponovno izvolitev. Njihov odnos se je skrčil na razmišljanje, da se pač neki Afričani koljejo med seboj, gre za plemenski obračun, in to je to. Seveda je general Dellaire opozarjal na dogodke v Ruandi, ampak še pozneje so nekateri novinarji ob obisku Ruande mislili, da so žrtve pravzaprav Hutujci.

Operacija Tourquoise.

Ja. V francoskih medijih so spomladi 1994 genocid obravnavali kot dvojni genocid, Hutujci naj bi bili tudi žrtve. Nekaj mesecev je minilo, preden je zunanji svet res vedel, kaj se je v Ruandi zgodilo. 

In kakšen je bil nemški odnos do genocida?

Nemci so se vzdržali posredovanja kot vsi drugi. V zgodnjih devetdesetih se je Nemčija izogibala vsem vojaškim posredovanjem, nemški vojaki izven Nemčije so bili problematični. To se zdaj počasi spreminja. Nemčija bi se rada videla kot nevtralna država, sicer sodeluje v NATU, a se izogiba mednarodnemu posredovanju. Predstavljaj si, da vidiš nemške vojake v Sloveniji – to vsekakor ne bi bilo dobro znamenje. Nemčija se je skrivala za ostalimi evropskimi državami.

Kako to, da Tutsiji sovražnega govora niso vzeli resno? Konflikti v Ruandi izvirajo že od konca petdesetih let.

Konflikti v Ruandi niso nič novega, napetosti so pogoste med severom in jugom in tako naprej. Leta 1993 si nihče ne bi mogel predstavljati, da se bo zgodil genocid. S šalami je zelo lahko zavesti ljudi. Fašistični simboli postanejo nevarni, ko se spremenijo v modne dodatke in jih ljudje ne jemljejo več resno. Potvarjanje preteklosti je prav tako nevarno. Težko je prepovedovati, ker so meje včasih zelo zabrisane, treba je biti natančen glede podrobnosti.

Torej je ljudi v Ruandi genocid presenetil.

Ja, to je podobno Nemčiji v tridesetih letih: Judje so mislili, da je sovražni govor prehoden, da se bo vse spremenilo z novo vlado, da bodo nacisti kmalu stvar preteklosti. Nekateri so seveda zapustili državo, vendar so mnogi ostali, dokler ni bilo prepozno. Ljudje težijo k lenobi in ne vidijo, kaj se dogaja okoli njih.

Povezani dogodki

Ana Gruša Golja, SiGledal, 1. 9. 2013
Slovenci verjamejo v umetnost
Ana Gruša Golja, SiGledal, 30. 8. 2013
Nenehna negotovost me navdihuje
Ana Gruša Golja, SiGledal, 1. 9. 2013
Genocid je zmeraj strahopeten
Ana Gruša Golja, SiGledal, 23. 8. 2013
»Radi bi vrnili svobodo stvarem«
Ana Gruša Golja, SiGledal, 25. 8. 2013
Umetnost je lepota nepopolnega
Ana Gruša Golja, SiGledal, 26. 8. 2013
Zdaj je najboljši čas za umetnost
Ana Gruša Golja, SiGledal, 2. 9. 2013
Koraki za dva
Ana Gruša Golja, SiGledal, 24. 9. 2013
Godard ne mara gledališča
Ana Gruša Golja, SiGledal, 26. 8. 2013
Zdaj je najboljši čas za umetnost