Intervju z Iztokom Mlakarjem

Gospod Mlakar, vprašanje se postavlja kar samo. Kako to, da ste se po Duohtarju pod mus!, ki ste ga napisali po Molièrovih motivih, in Sljehrniku, priliki o človeku, ki ga ob soočenju z božjim razsodiščem pustijo na cedilu prijatelji in pridobitve tega sveta, odločili  za odrsko priredbo »knjige knjig«, Svetega pisma in njegove Nove zaveze?

Svetopisemske zgodbe že od nekdaj vznemirjajo literarne, gledališke in filmske ustvarjalce; od avtorjev prvih srednjeveških cerkvenih prikazovanj do Daria Foja in Montyja Pythona; in tudi sam sem pred časom že razmišljal o tem, da po svetopisemski zgodbi o Herodu Antipi, ki je zapeljal in vzel za ženo Herodiado, svojo svakinjo in sestrično ter Salomino mater, napišem krajšo komedijo. Zamisel sem na enem od najinih srečanj omenil Vitu Tauferju, ki je predlagal, da za oder priredim kar celotno Jezusovo življenje. Ponudil sem mu prst, on pa je zgrabil roko. Na tihem sem se že tudi sam ukvarjal s to idejo, saj epizode iz evangelija zaradi svoje nekonsistentnosti in odprtosti (kako so izvedeli za Jezusov grob, če je Marko v svojem evangeliju zapisal, da ženske niso izdale ničesar, drugi pa zatrjujejo, da so na grob prišli Jezusovi učenci, in zakaj nekateri trdijo, da so se ob vstajenju tresla tla, drugi pa tega ne omenjajo …) prav kličejo po novih interpretacijah. Ja, štorija, vredna obdelave!

Prvi dan ste ustvarili ...

Nikoli ne začnem pisati na začetku, nikoli ne sledim kronologiji dogodkov, nikoli ne načrtujem zgodbe, ampak le zapisujem slike, ki vznikajo iz zgodbe. Nič drugače ni pri pesmih – tudi teh ne začnem pisati na začetku.

Koliko ste se v izboru »postaj« zgledovali po ohranjenih besedilih pasijonov po Evropi?

»Preletel« sem jih kar nekaj, tudi slovenskih – od najbolj znamenitega Škofjeloškega pasijona iz prve polovice 18. stoletja do Finžgarjevega Trpljenje in smrt Jezusa Kristusa s konca 19. stoletja – in od njih ohranil le domislek, da v dokaz verodostojnosti pri enem citatu navedem vir: »U Evangeliju po Luki piše, poglavje osem, ena pej do tri«.

Je naključje, da prolog in trinajst prizorov vašega Pašjona sovpada z enakim številom »podob« Škofjeloškega?

Lahko bi se izgovoril, da Kristus in dvanajst apostolov sestavlja število trinajst, resnica pa je ta, da me je v trinajst prizorov »ujela« snov sama. Snovno in motivno gre pri pasijonih v večini primerov za natančno določen izsek iz Svetega pisma, za prikaz Kristusovega življenja od prihoda v Jeruzalem na cvetno nedeljo do njegovega pokopa na veliki petek, zato se pasijoni po številu prizorov ne razlikujejo veliko. Nekateri pasijoni vključujejo tudi dogodke pred Jezusovim prihodom v Jeruzalem – naš Pašjon se začne s prihodom svetih treh kraljev v Betlehem – drugi vključujejo celo »prizore« iz Stare zaveze. Priljubljena je podoba izgona iz raja, saj je človekova krivda po katoliški misli apriorna. S tem se pravzaprav strinjam: krivda je vedno naša, pa ne zaradi izvirnega greha Adama in Eve, ampak zaradi človekove brezmejne neumnosti.

Iz srednjeveške duhovne drame so izšle različne samostojne gledališke oblike, ki so snov črpale iz Svetega pisma, skupno pa jim je bilo utrjevanje vere med ljudstvom in spokorniški namen. Koliko je bilo, če sploh kaj, v teh gledaliških formacijah komičnih elementov?

Veliko! V pasijonih je namreč nastopal tudi hudič, ki ni priznaval nikakršne avtoritete in je zato lahko rekel ali naredil, kar koli je hotel. Imel je nekakšno imuniteto, prav tako kot igralec, ki je včasih malce improviziral in priredil svoje besedilo. Komični elementi v pasijonih so morali biti zaradi cerkvene cenzure prikriti (podobno kot pornografski elementi v zapisih naših dunajskih študentov s konca 19. stoletja, za katere vemo, da so bili dobri, a so morali podleči jezikovnim čistunom), zato imamo malo zapisov o tem, kako so se ti igralci obnašali. Vemo pa, da so tudi pasijonske igre zašle v karnevalske vode in je Cerkev zato nekatere prepovedala. Toda pomagati se tukaj ni dalo veliko. Sinergija med tragičnim in komičnim je večna, tragedija in komedija vedno govorita o istih rečeh, le da nanje zreta z različnih gledišč. Čeprav je bil namen cerkvenih prikazovanj, med katere prištevamo tudi pasijon, predvsem ustrahovanje ljudi in vzbujanje občutka krivde in greha v njih, so ti kljub prikazovanju Jezusovega življenja in smrti včasih vključevali prikrito ironijo in komiko, ki ju je občinstvo zlahka prepoznavalo.

Ste za Pašjon izbrali le tiste svetopisemske dogodke in prilike, ki so pomembni, da lahko spremljamo Kristusovo življenje in delo, ali tudi tiste, ki so potencialno zanimivi za odrsko uprizarjanje?

Bistvo komičnega je v spremembi gledišča, v presenetljivi zamenjavi pristopa k obravnavani temi. Povedano preprosteje: pod zadnjo večerjo si vedno predstavljamo dvanajst apostolov, zbranih za dolgo mizo, na sredini med njimi Jezusa, ki lomi kruh … A mene je bolj kot dogajanje za mizo pritegnilo dogajanje v kuhinji, v kateri so ženske – pri meni Marija Magdalena, Ivana in Suzana – pripravljale hrano za dvanajst dedcev in »jim stregle iz sojga premoženja«. Zanimalo me je, kaj so si o njih in o Jezusu imele povedati, kako so z žensko intuicijo zaznavale razmerja med njimi, kdo je bil zanje najbolj privlačen … Tako napisan prizor lahko še bolj razgali Jezusove učence, prikaže znano dogajanje v drugi luči in je zaradi vsakdanjosti situacije – dogajanja v kuhinji – še bolj smešen. To je osnovna metoda komičnega.

Povezovalno vlogo v svojem besedilu ste namenili tistemu, ki mu v evangeliju do danes ni bilo dano govoriti – hudiču. Zakaj ste izbrali prav njega?

Idejo zanj sem dobil pri vidnem cerkvenem dostojanstveniku, ki je ob aferi z mariborsko škofijo večkrat poudaril, da je bil na delu zli duh, hudič, in da morajo kristjani v njegov obstoj preprosto verjeti. Ni se mi zdelo pošteno, da se krivdo naprti bitju, ki se niti braniti ne more. Na delu je bil čisto tuzemski človeški pohlep, ne pa neki mitološki rogatec! Takrat sem prvič pomislil, da bi lahko hudiča prikazal v drugačni luči. Ne kot nekoga, ki nas zapelje v skušnjavo (smrdljiva kosmata grdoba ne more nikogar zapeljati … pokaže pa lahko, kje je skušnjava, in človek, neumen kot je, steče kar sam tja), ampak kot nekoga, ki poskrbi, da so človeški grehi pravično poplačani. Hudič je zato lahko povsem simpatičen: izhaja iz starogrškega Pana, ljubi ženske in vino, ker pa se je zameril Bogu, je kaznovan in mora živeti v žveplu. Vendar svojo krivdo priznava in marljivo in pošteno opravlja pokoro, ki mu je bila naložena, za razliko od marsikaterega zemljana. Prepoznavam ga kot dobrega poznavalca človeške psihe, človeških slabosti, ljudi pozna in jih ravno zato sovraži. Kot tak je lahko dober antipod Jezusu, ki uteleša dobroto, lepoto, ljubezen, odpuščanje in človečnost. Hudič ni zli duh, zlo se ne skriva v hudiču, pravo zlo se skriva v človeku, v nas samih.

»Razkritje«, da se zlo skriva v človeku in da ima tudi hudič dušo, je zagotovo največji vsebinski preobrat in invencija vašega Pašjona …

Prizor, o katerem govorite – v njem med drugim hudič karta za Jezusovo oblačilo – zagotovo obrne optiko razumevanja zla in Svetega pisma in sem ga zato tudi napisal nazadnje. Dolgo sem ga nosil v sebi, bal sem se ga napisati, imel sem občutek, da bo prizor s tem, da bom hudiču dodelil dušo, za koga zvenel tudi »bogokletno«.

Po prepričanju ste levičar, a vendar vaši odgovori izdajajo veliko spoštovanje do obravnavane svetopisemske tematike. Ste kdaj hodili k verouku?

No, pravijo, da je vera dar, in meni ta dar pač ni bil dan. Včasih pravim, da je Bog že vedel, zakaj me je naredil za ateista. To pa seveda ne pomeni, da se nisem že kot otrok zanimal za krščanstvo in biblične zgodbe, to je pač neodtujljiv del naše kulture. Ni treba verovati, da lahko občutiš lepoto Tizianove Assunte in opaziš Giottovo čarobno preprostost. Vera mi ni bila dana, toda cenim jo, kot cenim vse, kar lahko človeku pomaga, da postane in ostane človek. Marsikaj pri Cerkvi in v katoliški veri občudujem, hkrati pa sem do obeh zelo kritičen.

Na primer?

No, da ne bi mislili, da sem kritičen samo do Cerkve: res sem bolj levi človek, verjamem v socialno pravično družbo, a najbolj kritičen sem ravno do naših »levakov-bedakov«. O tem kdaj drugič in na drugem mestu.

Ste besedilo oz. vloge v Pašjonu pisali na kožo posameznim igralskim kolegom?

Nikoli ne pišem za druge, vedno le za enega igralca – zase. Tako je najbolj pošteno, pa četudi se pri pisanju in oblikovanju značajev posameznih likov večkrat spomnim na lik, ki ga je kateri od mojih kolegov igralcev odigral v drugih uprizoritvah. Le če pišeš zase, poskrbiš, da na odru ne bo »praznega teka«, da stojiš za vsako na odru izgovorjeno besedo in da bo imel igralec v vsakem trenutku na voljo pravo besedo. Le kot igralec namreč veš tudi, kako težko je včasih stati na odru in izgovarjati slabo sestavljeno besedilo.

Res niste pričakovali, da vas bo režiser zasedel v vlogo hudiča?

Nisem. No, morda sem vendarle slutil, da ne bo šlo drugače, in zato hudiču, ki je povezovalec dogajanja, namenil manj besedila ter samo tri od skupno devetih songov. Čas je, da prevzamejo stvari mlajši. Staram se, ne zmorem več, paziti moram nase … Šalim se! Je pa prijetno, ko slišiš, kako presenetljivo dobro zazvenijo tvoje besede, ko jih izgovorijo nadarjeni igralci. In Vitu je spet uspelo, da je sestavil pravo sanjsko ekipo.

Vsa vaša dosedanja besedila zaznamuje narečni govor, Sljehrnika in Pašjon še besedilo v verzih, ki je za pisca zahtevnejše. Je bilo po izkušnji s Sljehrnikom zdaj lažje pisati v verzih?

Če se ozrem nazaj, se zdi, da se je Duohtar pisal sam. Prizori v njem so grajeni na principu commedie dell'arte, zato se prizor, v katerega vstaviš določene značaje, »sestavi« sam. Pri Sljehrniku je bilo težje, likov je tam več, toda zaradi gradnje dejanja po »postajah« in prizorov, v katere največkrat vstopata le dva igralca, je pisanje kljub verzu vendarle steklo. Pri pisanju sem včasih zares užival, včasih pa tudi preklinjal. Vedel sem, da bom zmogel – če ne letos, pa prihodnje leto. A vprašujete po verzu: izkušnja s Sljehrnikom je bila spodbudna, čeprav sem sprva dvomil o lastnih pisateljskih sposobnostih, mislil sem, da sem boljši improvizator, verz pa je zavezujoč. Toda na drugi strani je verz kot glasba, učinkuje drugače kot nevezana beseda, in pisanje v jambskem enajstercu sploh ni slaba stvar.

Vrniva se k humorju, h komičnemu. Kje je njuna meja, ko sežemo na področje katoliške vere?

Nočem se hvaliti, a Pašjon je prebral tudi eden od uradnih božjih predstavnikov na zemlji in v besedilu popravil le eno malenkost. Še več: bil je tako navdušen, da je celo zamudil na mašo. A šalo na stran. Besedilo sem pisal z velikim spoštovanjem do Jezusove zgodbe, ki je z idejo, da se Bog učloveči iz ljubezni do človeka in prenaša njegovo trpljenje, zato da prevzame nase krivdo ljudi in izkaže svojo ljubezen, res postala zgodba vseh zgodb. Nisem hotel biti blasfemičen, pazil sem, da nisem zapisal ničesar, kar bi lahko žalilo cerkveni nauk ali verujoče, in zato sem svoj prostor komičnega iskal znotraj tega. Ne razumite me narobe: nisem bil previden zaradi strahu – tega potrebuješ manj, če želiš kvantati po dolgem in počez – temveč zaradi spoštovanja in odgovornosti do lastnega dela in občinstva. Le tako ga lahko zagovarjam v vsakem trenutku in stojim za vsako zapisano besedo.

Vprašanje zveni nenavadno, a vendar: mislite, da je bil Jezus duhovit človek?

Verjamem, da je bil eden bolj duhovitih ljudi! In verjamem, da so poznejši prepisovalci evangelija marsikatero njegovo duhovitost namerno izpustili. V Jezusovih izrekih prepoznamo zametke šal in vicev: »Nič ni zunaj človeka, kar bi ga moglo omadeževati, če pride vanj, ampak ga omadežuje to, kar pride iz človeka.« Vprašam vas, kaj lahko pride iz njega? Dve stvari: beseda in … no ja, tisto, kar pride iz človekove zadnjice. Če pomislimo, sta pri nekaterih ljudeh ta dva izdelka zelo podobna. Ali pa tale: srečal je Filip Bartolomeja in mu rekel, da so našli Jezusa, Jožefovega sina iz Nazareta. Bartolomej pa je odvrnil: »Iz Nazareta ne more biti kaj dobrega!« In Jezus, ki ga je slišal dva kilometra daleč, je bil zadovoljen, da je srečal nekoga, ki reče to, kar misli. Jezus je znal sprejeti šalo na svoj račun in moral je imeti smisel za humor. Navsezadnje je najboljši človek, ki je kdaj hodil po zemlji, to pa ne moreš biti, če nisi duhovit.

Tako kot so človeški vsi svetopisemski liki v vašem Pašjonu?

Ja, nekako tako. Rad imam like iz krvi in mesa z vsemi napakami, ki jih premoremo tudi ljudje. Tako kot moj oče bi tudi Jožef rajši imel sina z »resnim« poklicem, kajti mesija zanj ni poklic; Marija je ženska krhkega videza, a njena moč podpira tri hišne vogale, je skromna in tiha, a v pravem trenutku vedno pritisne pravi boton in Jožefa umiri; Magdalena je zaljubljena v Jezusa, prav tako dvanajst apostolov; Farizej in Saducej sta negativna junaka s človeškimi slabostmi, nista pošasti.

Duohtar pod Mus!, Sljehrnik in Pašjon – nas boste naslednjič presenetili s povsem avtorsko zgodbo in zapletom?

Ne vem še, zamisli imam še veliko, še bom pisal, toda zdaj potrebujem počitek in čas za razmislek. Umiriti in prečistiti moram misli. Znova bi rad vsaj nekaj časa mirno spal in se zbujal brez ropotajočih verzov v glavi. Pravzaprav sem hvaležen Vitu, da me je »gnal na to galejo«. No, zdaj sem na njej, veslo je v mojih rokah, obala je že daleč in nimam druge izbire. Čeprav sem po Duohtarju zatrjeval, da nimam komediografskih ambicij, po Sljehrniku ni bilo več poti nazaj. Vedno je izziv povedati staro zgodbo na nov način, na primer vsem znano temo ljubezni, ji s tem dodati nove vsebine … Veliko novega si danes ni več mogoče izmisliti, kajti če katera od tem ni bila v literaturi nikoli obdelana, potem najbrž res ni zanimiva.

Pogovarjal se je Miha Trefalt

Povezava: Gledališki list uprizoritve (PDF/2148 Kb)