Anja Bunderla, SiGledal, 25. 2. 2013

»Če imamo enak cilj, zakaj potem ne znamo vzpostaviti dobre in razumne skupnosti?«

Pogovor z Natašo Tič Ralijan in Snježano Martinović, ustvarjalkama gledališke predstave po trenutno zelo aktualnem dramskem besedilu poljskega dramatika Sławomira Mrožka Emigranti (1974). Nataša Tič Ralijan (v vlogi XX) ter Snježana Martinović (v vlogi AA), ki je predstavo tudi režirala (1974), sta Emigrante na odru ljubljanskega KUD France Prešeren premierno uprizorili 21. januarja 2013.

Emigranta / foto Emil Konjhodžić

Emigranta sta bila na Slovenskem prvič uprizorjena na odru ljubljanske Drame leta 1975. Nasploh gre za eno uspešnejših Mrožkovih dramskih besedil, ki ga je napisal v političnem izgnanstvu in je zato toliko bolj biografsko motivirano. Kratka premisa zgodbe, ki iz začetne komične sproščenosti v vse večji resnosti prehaja v podkožje dveh protagonistov, govori o emigrantu delavcu (XX) ter emigrantu intelektualcu (AA), ki v kletni sobi zatohlega najemniškega stanovanja nekje, »recimo v Nemčiji«, praznujeta silvestrski večer, na katerega sta, seveda, skoraj pozabila. Ker drži in vino veritas, maske počasi padajo, a da ne izdam preveč, naj na tem mestu naredim preskok na zaodrski pogovor po predstavi, kjer so prav tako padale maske, sicer tiste gledališke, in v katerem sta Nataša Tič Ralijan in Snježana Martinović počasi že spet dihali po žensko …

Kako je prišlo do sodelovanja med vama za to predstavo?

Nataša
: Z možem Gašperjem sva šla gledat Snježano, in sicer njeno predstavo Jackie (op. a.: dramski tekst Elfriede Jelinek). Kasneje v klepetu sva se ujeli, začutili, da pripadava isti krvni skupini, in seveda sva si zaželeli sodelovanja. Snježana me je nato enkrat poklicala na sestanek, kjer me je za ta projekt tudi prepričala. Med mojimi in njenimi projekti nama je vseeno v zelo kratkem času uspelo postaviti tole.

Zakaj vaju je Mrožek prepričal, zakaj ravno tekst Emigranta?

Snježana
: Zato, ker sem emigrant že od leta 1992, torej od vojne, ko so te še imenovali begunec. Zadnjih 11 let pa nisem begunec, ampak emigrant po svoji volji. Ne prenašam nasilja, ne prenašam nacionalizma, čeprav mu težko ubežiš, ker je povsod. Na koncu si človek nekje vendarle reče, okej, bom tukaj, kjer sem, saj je vseeno, kje sem, in bom delal tisto, v kar verjamem. Na način neke vrste upora vsem tem fašizmom, izmom, vsemu temu, kar se dogaja.

Moram reči, da se ta (iskren) biografski aspekt pri nas gledalcih kar konkretno začuti …

Snježana
: Igra Emigranta ima več plasti in tudi režijsko je tako zastavljena. Rada se šalim, da je igra tridimenzionalna. Ena plast sva midve kot igralki na odru. Želela sem malo po brechtovsko prodreti v to, kar se nam v gledališču dogaja. V gledališču nič več ni samoumevno, niti to, da je čisto, niti to, da bi nam nakazovali denar in da imaš super šepetalko … Nimaš dovolj denarja za produkcijo, celo nasprotno, prav smešno je, s kakšnim denarjem v gledališču delamo … Skratka, hotela sem pokazati, da ni nič idealno. Druga plast je potem sam tekst in tretja še midve v odnosu do celega sveta. Odločili sva se, tako ona kot Slovenka in jaz kot nekdo, ki živi v Sloveniji, da se najina zgodba kljub temu dogaja v Nemčiji. Mrožek je ustvaril dva karakterja, ki sta od začetka v konfliktu, vse, kar je enemu super, drugemu ni. In ko vse to izgubita, se ujameta na človeški ravni, in to je ta toplina, to je tisto nekaj, kar mi je v tem tekstu všeč. Da smo, brez ozira na to, kar smo, na koncu v enakem. In samo človečnost je tista, ki šteje. To sem hotela. Mislim, da to pride do publike. Ta siromašnost, ki četudi je neprijetna, s humorjem na koncu lahko izpade simpatično. Tudi to lahko prenašaš, ker nikoli ne veš, kaj se lahko v življenju zgodi.

Kako to, da ste se odločili odigrati moški vlogi? Ali sta mogoče razmišljali o obratni verziji?

Snježana
: Ne gre. Ženske imajo drugačno zgodbo. Sva poskusili tudi žensko verzijo, ampak ni šlo. Sam idejni proces in razlaganje teksta je trajalo dlje, tako teoretično in praktično, a na koncu je to vendarle moška zgodba.

Nataša
: So že bile postavitve, v katerih so ti dve vlogi igrale ženske, ampak se nama zdi, da bi se zaradi tega nekaj izgubilo. Midve lahko moške igrava z distanco, podčrtava to brechtovstvo, kar recimo moški pač ne morejo. Tako tudi izstopava iz dramske realnosti, pri čemer ne skrivava, da sva ženski. Kot recimo na začetku, ko se na odru tudi preoblečem.

Snježana
: Namerno se izogibava identifikaciji z likom. Ko je publika najbolj »notri«, namerno narediva ta odsek z najinima, igralkinima zgodbama, kjer nekaj ne deluje. Kot recimo tisti prizor s papirjem, kjer uporabim ženski spol, ko pravim Nataši, da ji bom pomagala. Gledalec mora razmisliti o tem, kaj se dogaja, to je tisto bistvo. Če tega nimava, če gledalec ne razmisli, potem sva s to predstavo čisto zgrešili. V tej predstavi ne gre za to, da bi gledalec sodoživljal situacijo, ker ima sam dovolj lastnih čudnih situacij, ki jih imamo vsi. Za razumevanje pa je potrebna ta distanca, preko katere se potem lahko razume, kaj se nam dogaja, in tega je pri Mrožku cel kup, od suženjstva, emigracije do eksistence. Je skratka večplasten … Veliko ljudi nama je reklo, da potem še tri, štiri dni odzvanjajo slike, ki jih potem povezujejo, in mislim, da je bil to tudi najin namen.

Nataša
: Meni je bilo v tej predstavi všeč recimo to, da en del predstavlja ta materialni del, željo po materialnem, drugega pa nadvladuje um, in ko oba to izgubita, se eden ne bo mogel dokazati s svojim velikim delom, drugi pa si ne bo več nabral toliko denarja, da bi si lahko vse to, kar bi si želel, tudi kupil. Oba pristaneta na ničli, kar je zame najboljša izhodiščna točka, ker si šele takrat, ko nič nimaš, svoboden in se prisiljen predati stvarstvu. Pot je zaprta tam, kjer si upal, da ne bo ... Pa tudi se mi zdi, da je to edina možna pot civilizacije, da pač vse izgubimo. In potem se moramo predati tistemu neznanemu, ki prihaja.

Snježana
: Ali pa da smo zadovoljni s tem, kar imamo. To je tudi velika umetnost. Mrožek je Poljsko zapustil, ker se ni strinjal s sistemom. To se v tekstu eksplicitno vidi ravno tam, kjer govori o provokatorjih. Mrožek je rekel, da emigranti izgubljajo že na začetku. Tudi na začetku predstave izgubimo, v samih okoliščinah, ker ni tega naprej. Če se vprašam, kje je povezava z aktualnim svetom … Moj strah je, da bomo na Balkanu vsi emigranti v svojih državah, da bo vse prodano. Ne vem, kaj se bo dogajalo, ampak bojim se, da bomo delali za druge.

Ta beg, emigracija, kot pravi Mrožek, se zdi samo navidezna rešitev, v kateri prej ali slej postaneš suženj, če ne sistema pa kapitalizma, samega sebe …

Snježana
: Vedno si suženj – ali pohlepa ali izmov ali idej … Človek je svoboden šele takrat, kot v besedilu pravi Mrožek, ko je sposoben razpolagati sam s sabo. Te umetnosti nas ne učijo v šoli, ker če bi nas, bi cel sistem propadel. Učijo nas za sužnje sistema. Četudi je dokazano, da sistem nikjer več ne funkcionira. Zanimivo je vprašanje, zakaj ljudje nismo dovolj kreativni, da bi našli nek sistem, ki bi ugajal vsem. To je tisto vprašanje, ki se navezuje na vprašanje ob koncu predstave, ko se lik AA sprašuje: »Če imamo enak cilj, zakaj potem ne znamo vzpostaviti dobre in razumne skupnosti?«

Nataša
: Zato, ker smo, med drugim, tudi veliki sužnji svojih čustev. 

Se vam zdi Brecht v teh »nemirnih časih« tisti, h kateremu bi se bilo treba pogosteje vračati?

Nataša
: Brecht deluje. Brecht je tisti, ki postavlja vprašanja. Ki sili gledalca, da misli. Aktualen je, ker več nočemo misliti. Večinoma se mi zdi, da smo ljudje kot neke ovce, da smo se čisto prepustili. Kot da ne gre za naša življenja. Seveda je pa vse to spet odvisno od posameznika. In dokler individualno ne pridemo do rešitve, ne bomo našli skupne. Vsako nasilje obrodi novo nasilje, kar je dokazano skozi evolucijo. Se pravi, da je edina pot duhovna preobrazba način ali pa človečnost – dajmo reči humanizem, čeravno te besede nihče več ne uporablja. Sama sem predstavnica humanizma in me gledališče zaradi tega tudi zanima.

Zakaj bi moralo čim več ljudi videti vajino predstavo?

Nataša
: Zato, da zasluživa. (smeh)

Snježana
: Ma ne rabijo. Če pridejo, pridejo. Če jim je sojeno, pridejo.

Nataša
: Tako, kot sva povedali, ogromno je iztočnic, ki spodbujajo k razmišljanju.

Snježana
: Odvisno od vsakega posameznika, nekateri nočejo razmišljati in si mislijo, kaj mi še ta soli pamet, imam dovolj svojih problemov … Lahko pridete zaradi humorja, ki ga je veliko … Ne vem … To je individualna stvar. Tudi Nataši nisem rekla, da mora, ali pa da bi jo prepričevala. Delaš, če najdeš tisto nekaj v sebi. Vse ostalo je zgolj nek nepotreben blabla.

Nataša
: Si pa želiva, da bi predstavo videlo čim več ljudi.

Aktualno socialno tematiko se da hitro tudi marketinško izkoristiti. Kje je po vajinem mnenju tista meja med nekim iskrenim problematiziranjem socialne tematike in med okoriščanjem na račun občutljive teme?

Snježana
: V umetnosti ne moreš in ne smeš lagati. Vsako bleferstvo se na odru prepozna, scena ima to moč, da vse razkrije, pa tudi ljudje imajo to moč, da začutijo resnico. Vsi po svoje imamo različne motive, zakaj kaj delamo ali rečemo. Sama se za tekste, ki jih bom režirala ali igrala, večinoma odločam intuitivno. Včasih me pritegne lik, včasih odnosi med liki, mogoče kakšna slika, ki se pojavi v domišljiji in jo potem raziskujem, tako se ves proces ustvarjanja začne. Predvsem me zanima mojstrstvo igre, dokončanost psihološke geste lika in njegovo življenje na odru.

Nataša
: Vse, kar poveš in vprašaš, ima nek namen. Če se to počne v imenu okoriščanja, spada v ta predal. (Okoriščanje na račun nekoga drugega, celo samo v lastno korist.) Ogromno stvari delamo samo iz koristi. Tudi pri dobrodelnosti se lahko vprašamo (in dobro bi bilo, da se še bolje spoznamo): »Zakaj to delam?« Katere koristi nas spodbujajo k delovanju ali nedelovanju. Samo večje zavedanje pomakne zadeve v drug predal. (V dobrobit planeta: narave, živali, rastlin in soljudi.) Pa tudi humor je tu zelo dobrodošel. Slednje že imam, samo še večje zavedanje si moram nekje ukrasti ali kupiti. (smeh)

Kaj mislita, da bi se zgodilo, če bi se v prostoru Mrožkove drame znašla intelektualec in gradbeni delavec današnjega časa?

Snježana
: Nekatere reči bi bile enake, kot recimo suženjstvo, nekatere čisto drugačne. Poklic je samo en del osebnosti, ne vem, kako bi se razvijala situacija. Za takšen odgovor bi potrebovala več časa.

Nataša
: Zame sta ravno taka v problemih današnjega časa kot v originalu. Mogoče bi eden imel mobilni telefon. Ne vidim, da se je kaj bistveno spremenilo. Vidim pa, kar mi je velika luč na koncu tunela, veliko prebujajočih ljudi, vedno bolj senzibilnih in željnih večje, višje zavesti. Da bi nas le bilo vedno več.

Kaj pomeni delovati zunaj institucije danes v primerjavi z recimo pred petimi leti?

Snježana
: Več negotovosti, več svobode, več ustvarjalnosti, miren sen po končanem. Večino življenja delam kot gost v gledališčih, akademijah in filmu. Edina izkušnja kontinuiranega dela v instituciji so tri leta v gledališču v Nemčiji. Mogoče bi na tem mestu končala z Goethejevo mislijo iz leta 1770: V času, v katerem so vsi zaposleni z ustanavljanjem novih Domovin, je Domovina človeka, ki misli brez predsodkov in ki je nad svojim časom, hkrati povsod in nikjer.

Nataša
: Razlika je velika. Čutiti je strah v kosteh ljudi. Verjetno je to dobro. Z distance gledano. A žal za mnoge finančna stiska. Začeti bi morali drugače misliti. Stran od konvencionalnih, utečenih, a slabo delujočih vzorcev. Žal se nas večina ne premakne prej kot skozi bolečino. Torej: Živela bolečina!, ne ker se mi meša, ampak ker si močno želim, da bi se odprli dobremu. Človeku, naravi, stvarstvu ... O, koliko lepega je možno ... Jamranje ne prinese nič dobrega, nasilje tudi ne. Ne ostane mi torej drugega, kot zaupati poti, po kateri hodim in se uresničujem kot oseba in duša. Učim se življenja in življenje me uči. Če bom le zmogla, se bom borila, da mi nihče, tako oblast kot kakšna oseba, ne bo mogel vzeti recimo »sonca« v meni. Ko sem živela brez finančnih težav, sem bila veliko dlje od sebe. Naj se tudi vrednotenje spremeni.

Nataša Tič Ralijan, Snježana Martinović

Povezani dogodki

Anja Bunderla, SiGledal, 1. 11. 2010
Intervju s Petrom Rezmanom
Anja Bunderla, SiGledal, 9. 6. 2010
Igrice, ki jih igrajo otroci