Anja Bunderla, SiGledal, 19. 12. 2012

»Vsaka umetnost je stvar samote«

Z Gregorjem Bakovićem, nagrajencem za igro 47. Festivala Borštnikovo srečanje, o poklicu igralskega umetnika, o Rdeči, gledališču danes in jutri ter o tem, zakaj je »kultura vse«.

Gregor Baković / foto Peter Uhan (SNG Drama Ljubljana)

(OFF THE RECORD: Čakam ga pred ljubljansko Dramo, kjer se mesto z vse več možmi v modrem počasi pripravlja na nekaj dramatičnega, odporniškega. Par trenutkov kasneje se, sicer manj dramatično kot na ulici, od koder prihajajo protestni žvižgi, seliva po prostorih Drame, tako od spodaj navzgor, z obvezno cigaretno opremo ter pivovsko-čajnimi priboljški. Pa s papirji, seznamom vlog, v katerih je Gregor Baković v svoji skoraj dvajsetletni igralski karieri živel. Začneva pri koncu, pri Marku Rothku, zaključiva pa na začetku, tedaj, ko je še kot otrok na ulici s prijatelji igral igre, ki jih je sam pisal, režiral ter kjer je, kot se za igralca tudi spodobi, odigral svoje prve glavne vloge.) 

V intervjujih sem prebrala, da sami sebe povezujete z nekim občutkom melanholije. Pa me zanima, če ste mogoče slišali, da je francoski igralec André Wilms (nazadnje je igral v filmu Le Havre) ravno s svojimi otožnimi očmi prepričal finskega režiserja Akija Kaurismäkija?

Ja. In?

To sprašujem zato, ker me zanima, kaj je po vašem mnenju tisto, s čimer vi prepričate kot igralec, kaj je tisto, kar vas je pripeljalo do spoštovanega in nekajkrat nagrajenega mesta dramskega in filmskega igralca?

O tem sploh ne razmišljam. To opazijo drugi. Ob množici teh komentarjev, opazk, sem tudi sam začel razmišljati, da je mogoče temu res tako. Vsi smo drugačni karakterji, eni bolj poskočni, drugi manj. Sam sem mogoče bolj otožen. Ne vem, zakaj, mogoče zato, ker ti take vloge pustijo nekaj več razmišljanja. Če si hiperaktiven, mogoče hitreje zaključuješ neke stvari, tako pa se bolj vdajaš nekim dvomom, ki so, ko si starejši, lahko navdihujoči in inventivni. Če si tak karakter, da težko rečeš, da je nekaj pozitivno ali negativno, potem vedno v tem najdeš neko žalost. 

Ampak tisto pravo komično hkrati vsebuje tudi že neko tragiko …

Seveda. Zelo redke stvari so komične. Sploh trend današnje komike mi je zelo tuj. Inteligentna komika pa vsebuje tragiko. Mislim, da morajo biti to lucidni štosi, kar vendarle ni tako lahko. Zame je inteligentno enostavno in iskreno, kjer ne moreš spregledati tragike. In ja, ne bova nič novega pogruntala, če bova povedala, da so te stvari povezane. 

Vidite poklic igralca kot poklic neke osamljene umetnosti, osamljenega umetnika?

Vsako ustvarjanje, vsaka umetnost je stvar samote in isto velja za igro. Katera koli umetnost zahteva samo tebe. Ne moreš si pomagati z ničimer kot sam s sabo, ne z mamo ne z atijem, otrokom, ne s psom ne z mačko. Ne vidim, da bi bila igra od katerih koli drugih umetnosti drugačna. Kadar gre za nek razmislek, si v tem popolnoma sam. Tako kot v življenju, ki v izhodišču spet zahteva tebe samega. 

Gledališka igra pa nastaja v interakciji z drugimi igralci. Uspešna interakcija je vendarle tista, ki igro nadgradi? Koliko je pomembno, s kom deliš igro?

To, s kom deliš igro, je strašno pomembno. Gre za ogromne razlike, kjer lahko z drugim soigralcem isto stvar narediš popolnoma drugače. Prej sem govoril o tem, kako ti sam, kot posameznik dosežeš svoj prispevek. Pri ustvarjanju celote gledališke predstave pa so tvoji soustvarjalci, gledališki igralci izjemno pomembni. Imam to srečo, da igram s samimi res vrhunskimi igralci, in je potem to tudi veliko lažje. 

Ne vem, če bom znal tole dobro opisati, vendar imaš lahko tri res vrhunske igralce, ampak bo samo en tvoj. Pri tem ne gre samo za to, koliko je nekdo dober, vrhunski, ampak tudi za oseben odnos. In pri nekom, ki je vrhunski, ni nujno, da pride do tako dobre interakcije kot z nekom, ki zelo rad deli. V življenju bi lahko naštel tri igralce, s katerimi skoraj ne moreš zgrešiti. Je pa še ogromno drugih vrhunskih, pri katerih bo vse prav, fajn in korektno, samo osebnega zadoščenja in dodane, čarovniške, čudežne vrednosti ne bo. 

In kam bi po tem uvrstili sebe? Med tiste, ki radi delijo, ali …

Absolutno sem med temi prvimi, med temi, ki radi delijo, in ne zato, ker se lepše sliši. Zelo mi je pomembna pristna interakcija. Ne izoliram se, ne dam se v lupino. Zelo rad, kolikor se le da, iskreno delim situacijo, misel, pristop, znanje in tako naprej. 

Če bi pogledali igro Gregorja Bakovića pred dvajsetimi leti in igro Gregorja Bakovića danes, kakšna je bila ta takrat in kakšna je danes?

Težko rečem. Veliko več mi o tem govorijo drugi, kot pa znam to opaziti sam. Vem, da je drugače, ne znam pa razložiti, zakaj in kako. Tukaj je zrelost pa manj komplikacij, več neposrednosti. Pa tudi neka sprijaznjenost s tem, da za neke stvari si, za druge pa pač nisi. Kot mulc misliš, da je samo pomota, da ne igraš vsega. Velikokrat pride do nesporazumov, do nerazumevanja, krivice, nevedenja marsičesa, tudi trenda, ki nastaja s tvojo osebo. Kot igralec imaš lahko zelo širok diapazon, ampak čisto vsega se pa tudi ne bi šel, ker vem, da bi bila to potem samo slaba tolažba egu. Janusz Kica je enkrat povedal, da sem bolj širši kot točen. Ampak to nekdo, ki te opazuje, ceni in ima rad, veliko boljše opiše, kot jaz sam. 

Ste mogoče tekom igralskih let razvili kako posebno metodo, tehniko, s katero se spoprimete z vlogo?

Ne. Nikoli nisem imel ne tehnike, ne metode, ne posebne priprave. Vsako novo stvar skušam sprejeti na popolnoma nov, njen način, ki ga zahteva. Edina metoda, ki je priporočljiva, je ta, da znaš tekst. (smeh) Pomembno je, da znaš ujeti idejo predstave, da si njen. Pri različnih režiserjih se tekom predstave itak izgubiš, kar idejo nadgradi. Se pravi, da poskušaš čim bolj sodelovati z idejo, jo razvijati. Da bi imel nek sistem, metodo, to pa ne. Ne poznam tega. Me celo odbija. 

Kako ste se potem lotili priprave na vlogo Marka Rothka v predstavi Rdeča

Veliko sem poslušal umetnostne zgodovinarje, ki so govorili o tem obdobju, o takratnem slikarstvu, njegove slike sem gledal … Vse to sem nato poskušal pozabiti. 

Ne delam na tem, kako bi se nekomu čim bolj približal. Vse to znanje, s katerim se seznaniš, v podzavesti vpliva nate, te vpne v nek prostor, v neko obdobje, če pa bi se potem s tem metodološko ukvarjal, bi me to delalo kvadratnega, netočnega, tehničnega. Zato želim to pozabiti in se vloge lotiti na popolnoma svoj način. Nikoli me ni bilo strah, kako se bodo odzvali strašni feni ali poznavalci Marka Rothka. Ali da se bodo zgražali, v smislu, da mu Grega sploh ni podoben … Govorim njegove besede in njegov svet, ki sem si ga že dal v glavo. Da bi ga pa a la dustinhoffmanovsko skeniral, pa me absolutno nikoli ni zanimalo. Ker me to oddalji od igre, ki mi je blizu. Dovolj je, da ti nekdo vznikne iz podzavesti. Pri tem skušam biti zvest pripovedi, ki jo govori. Skušam biti pokrit z vsem, kar se le da. 

Res je, percepcija realnih oseb je velikokrat lahko že vnaprej definirana, in vam nas je uspelo kljub temu prepričati. 

Mene zanima, kakšen Rothko je Gregor, ne kakšen Gregor je Rothko. 

Vaš spisek vlog ali novih življenj, ki ste jih odigrali, presega število sedemdeset. Kakšen je občutek, ko pogledate na takle seznam? (Ker bo zabeležen v bibliografiji znanih Slovencev, je ravno danes prejel spisek vseh odigranih vlog, ki ga ima pred seboj.)

Presenečen sem, ne morem verjeti, da se tega toliko nabere. No, saj jih nisem toliko odigral. Par vlog je samo takih, ki si jih res odigral. Ni čisto vsaka vloga novo življenje. Med temi vlogami je tudi veliko drobčkanih stvari. Vsako vlogo, ko jo nehaš, tudi skoraj pozabiš. To je ta preživetveni nagon; tisto, česar ne rabiš, brišeš in greš naprej. Ampak. Zadnjič mi je bilo ravno dolgčas, sami butasti programi po televiziji in sama politika, in sem odprl predal z DVD-ji. Zagledam Čakajoč Godota. In ga pogledam. Neverjetno … Celo življenje mi je takrat šlo skozi glavo, vsa ta stanja, emocije … Neverjetno, koliko pustiš za sabo. Užitek mi je bilo opazovati tudi svoje kolege, Sveteta, Šugmana. Spomnil sem se, s katerimi stvarmi smo se ukvarjali, kakšne rešitve smo iskali, kakšna stanja smo imeli … Kasneje daš to na stran, je minljivo. Če ne bi bilo tega DVD posnetka, ne bi bilo ničesar. 

Zakaj je kultura pomembna? Je sploh pomembna?

Zato, ker je kultura vse. Kultura je konec koncev tudi denar. Odnos do denarja, odnos do premoženja, kar danes radi dajemo v ospredje. Kultura je bivanje. Tudi nekultura je stvar kulture. Gre za vseobsegajoč pojem. Koliko o njej razmišljaš, koliko v njo vlagaš, koliko napora, smisla in pozornosti, razmisleka, vložka daješ temu, je stvar posameznika. Kultura je premišljevanje … Znanost je kultura, šport je kultura. Zato se mi zdi vprašanje, če je kultura pomembna, nelogično, ker kultura je. Umetnost je en odsev kulture. 

Menite, da bi se morala umetnost v teh družbeno-politično zahtevnih časih bolj angažirano odzvati na aktualno dogajanje? Ali čutite tudi sami potrebo po tem?

Vsak to jemlje po svoje. Jaz bi rekel, da vsekakor vprašanje je, kaj zdaj to pomeni. Lahko to, da se izpostavljaš v družbenem življenju, v družbi, da se izpostavljaš skozi angažiranost v družbenih akcijah in protestih. Tudi to. Meni mi zdi pomembno, da so predstave, ki jih delamo, odziv temu času. Sam nisem najbolj tak, da bi se osebno angažiral v raznih družbeno-političnih akcijah, ki jih sicer absolutno podpiram, in ne rečem, da je to najbolj prav oziroma da bi se s tem ponašal. Takšen karakter sem. Izjemno pa sem vesel, če nastajajo in uspejo predstave, ki zelo angažirano odražajo odsev temu času. To imam zelo rad in sem zelo ponosen, če kaj takega uspe. Če predstave na luciden, direkten in srčen način protestirajo nesmislu današnjega časa. Spomnijo na res slab nerazmislek tega, zakaj smo tukaj, zakaj smo tako daleč prišli, kaj to pomeni, kje je problem, kaj je to človek, kaj je sociala, kaj je denar … Spomnijo, da smo popolnoma izgubili kompas, da smo pozabili, zakaj je bila prva svetovna vojna, zakaj druga, zakaj francoska revolucija. Kaj so vrednote. Bistveno je angažirati se na tak način. In to čim bolj. Za to obstaja več načinov. Zelo spoštujem kulturne, umetniške in vse ostale delavce, ki se družbeno angažirajo in zastavijo svoje ime zato, da se postavijo na stran premisleka. 

Vendarle ljudje, ki recimo hodijo v Dramo, pripadajo tudi tisti eliti, ki stoji na takih in drugačnih vodilnih mestih, ki kreirajo današnji svet. Ali potem verjamete v efektivnost gledališča v našem svetu, ali smo se ljudje čisto izgubili in gre vse to mimo nas?

Na žalost bolj ta drugo. Precej smo se izgubili. V nek blazen efekt gledališča, razen prepričevanja prepričanih, ne verjamem. Da bi gledališče močno vplivalo na mnenje ali stanje duha v našem času, na žalost ne. Saj v resnici nikoli ni. Če bi zgolj na tem temeljila legitimnost gledališča, da spreminja družbo, ga že zdavnaj ne bi bilo več. Je pa nujna stvar, je obraz neke družbe, to nedvomno. 

Res je tudi to, da lahko igralci blazno držimo skupaj, ko gre za neko umetniško delo, za nek umetniški akt, raziskovalno študijo. Ko pa je kakšen sestanek, ko se moramo privatni ljudje med sabo zmeniti za kak dogovor, sem po navadi strašno razočaran. Prevlada ego, ki ne zna poslušati drugega. Ne znamo se dogovoriti že za hišne stvari, kaj šele, kadar gre za kako skupno akcijo, za stvar, ki ima neko politično konotacijo, pristop do družbenega problema. Takrat egi ne znamo stopiti skupaj. Za gledališki projekt smo lahko odlični, za drugo smo zelo »švoh«. Sploh se mi zdi, da je podobno pri marsikaterih drugih umetnostih. Seveda je egoizem nujen, izjemno pomemben, eden glavnih sestavnih gibal umetnika. To ni dobro mešati s solidarnostjo.

Kakšen je vaš pogled v gledališko prihodnost?

Nespremenjen, kot vedno. Ne dvomim niti malo. Ne dvomim niti spričo tega, kam svet gre, niti družbenega razvoja, globalizacije, tehnike, interneta, novih načinov umetniškega izražanja. Se mi zdi, da to ne more vplivati na gledališče, ker je gledališče tako prekleto preprosto, da ga nič ne more nadomestiti. Nobena druga tehnologija ne more vplivati na to, koliko ima gledanosti, moči. Gledališče je odrska umetnost, govoriš v živo, v živo si, in to slej ko prej pride spet nazaj in je celo v modi. Tudi to, da je v modi, me ne zanima. Zdi se mi, da je gledališče preveč osnovna stvar. Ne nujno na lesenem odru.

Če citiram Jančarja: »Bi bil rad upravnik gledališča?«

Ne.

Zakaj ne? (»Ker so tam sami norci?«)

Ker ne čutim tega izziva. Tudi se mi zdi, da nisem niti dovolj razgledan niti ne vidim dovolj stvari, nimam koncepta in tako naprej. Zdi se mi, da bi pretiraval, če bi sprejel nalogo, ker jo zelo cenim. Mislim, da je to naloga za res vrhunskega umetnika, razgledanega intelektualca (niso vsi), lucidnega analitika, pragmatika, pogumnega instinktivca in pristopnega norca, imeti mora kup kvalitet in znanj, ki jih jaz ne združujem. Nimam nekega revolucionarnega koncepta, ki bi lahko izzival današnjega. Vem, da obstajajo drugi, odlični na tem področju, ki se te vloge izogibajo, ker je nehvaležna.

Če bi imeli možnost, da bi lahko s katerim koli dramatikom pili čaj, kdo bi bil?

Zdaj si me presenetila. (dolg premislek) Z Jančarjem sem že pil pivo. (smeh) Ta Anglež, ki je napisal Glengarry Glen Ross, David Mamet ... Mah, naj pijejo dramatiki čaj sami med sabo. V bistvu ne vem, če si želim ljudi, ki jih tako sanjsko cenim, dejansko spoznati v živo. Naredil sem si svojo kičasto, idealistično sličico o njih in naj ostanejo tam, kjer so – v zelo lepem predalčku moje domišljije, ljubezni.

Film ali gledališče?

Čisto neumno vprašanje. (smeh) Oboje. Oboje na čisto enak način. 

Obstajajo mogoče kakšne vrstice iz dramskega besedila, ki jih preprosto ne morete pozabiti?

Ja, to je en stavek, ki sem se ga zelo težko naučil na pamet, ker ga nikoli nisem čisto razumel. Potem sem se ga seveda naučil in mi ne gre iz glave, pa če bi ga s kladivom izbijali. To je pa iz Kralja Leara, ki smo ga delali z Jovanovićem v Cankarjevem domu leta 1991. Gre pa takole: 

In če smo zdaj tu, smo le zato, ker gre za naše meje, ne pa zato, ker ta, ki jih ogroža, podpira kralja in druge, ki nam zdaj, pa ne brez razloga, kažejo zobe.

Stavka še zmeraj ne razumem. Ker mi je šel tako na živce, sem se ga moral naučiti prav na melodijo:

In če smo zdaj tu, smo le zato, ker gre za naše meje, ne pa zato, ker ta, ki jih ogroža, podpira kralja in druge, ki nam zdaj, pa ne brez razloga, kažejo zobe.

(Stavek ponovi, in res, na melodijo.)

Nagrade FBS, Gregor Baković

Povezani dogodki

Anja Bunderla, SiGledal, 20. 12. 2012
»Živeti pomeni biti angažiran«
Andraž Polončič Ruparčič, SiGledal, 10. 12. 2012
Maja Cerar: »Ne popuščam tam, kjer preprosto vem, da moram vztrajati«
Jedrt Jež Furlan, SiGledal, 11. 12. 2012
V gledališču rastemo skupaj
Jedrt Jež Furlan, SiGledal, 13. 12. 2012
Prvi januar: kot prazen oder po koncu predstave
Katarina Koprivnikar, SiGledal, 18. 12. 2012
Primož Pirnat: »Moja pamet je manjša od moje intuicije«
Katarina Koprivnikar, SiGledal, 17. 12. 2012
Matej Puc: »Alternativo vidim v diktaturi dobrega«
Anja Bunderla, SiGledal, 14. 12. 2012
»Življenje nekaj hoče od mene«
Anja Bunderla, SiGledal, 23. 12. 2013
»Pičiti v srž problema« ali Marinka Poštrak
Anja Bunderla, SiGledal, 2. 12. 2013
Ta svobodni duh ali Tina Gunzek
Anja Bunderla, SiGledal, 7. 5. 2013
»A je to res že minilo?«