Ana Gruša Golja, SiGledal, 4. 10. 2013

Otroci se morajo dotakniti smrti

Ko je pred dvajsetimi leti Noriyuki Sawa zamenjal Japonsko za Evropo, si ni predstavljal, da bo njegova najljubša pravljica postala prav slovenska različica povodnega moža. S seboj je prinesel mešanico japonske lutkovne tradicije in lastnega sloga, v katerem prepleta nastope lutk in igralcev. Izdelovalec lutk, sanjač in profesor na praški akademiji se je lani prvič predstavil slovenskemu občinstvu z režijo pravljice Ribič Taro. Produkcijo Lutkovnega gledališča Maribor si lahko ogledate danes, 4. oktobra 2013, na velikem odru ljubljanske drame v okviru festivala Zlata paličica.

Foto: Taeko Yoshida

Mi lahko, prosim, za začetek nekaj poveste o svojem otroštvu in stiku s teatrom?

O, moj bog (smeh). Moja mama je bila izdelovalka kostumov in kimonov, torej sem odrasel obkrožen z različnimi tkaninami. Delala je doma in ko sem bil star dve ali tri leta, sem naredil svojo prvo lutko. Lutke so mi bile všeč, z njimi smo se igrali v vrtcu. Japonska je bila takrat v ekonomskem vzponu, na televiziji in v gledališču je bilo veliko programa, povezanega z lutkami, ustvarjalci so si lahko privoščili izdelavo lutk. Mislim, da je to obilje lutkovnega programa vplivalo name.

Kakšen je odnos Japoncev do lutkovnega gledališča?


Imamo res dolgo tradicijo, ki se imenuje bunraku. Obstaja že več kot osemsto let in je del ljudske tradicije. Zdi se mi, da imamo Japonci radi majhne umetne predmete, zato ker je naša država majhna (smeh). Danes se ljudje bolj zanimajo za računalniške igre in internet, tako da je na žalost zanimanja za lutkovno gledališče vse manj in manj.

Prebrala sem, da na vaše delo zelo vpliva saporojska tradicija.


Je. Trinajst ali štirinajst let nazaj me je župan Sappora obiskal v Evropi, kjer si je ogledal več lutkovnih gledališč. To ga je tako ganilo, da je v Sapporu ustanovil kar dve lutkovni gledališči. V takih gledališčih sem spoznal veliko zanimivih lutkovnih skupin in ustvarjalcev. Na univerzi sem diplomiral iz pedagogike, tako da sem lahko učil umetnost na gimnaziji. Učil sem šest let pred svojim prihodom v Evropo.

Lutke izdelujete sami.


Da, s svojo ženo. Družinski posel (smeh).

Torej bodo delo nadaljevali vaši otroci?


Upam, čeprav hči upa, da bo igralka (smeh).

Kako to, da ste za delo izbrali ravno Prago?


Ko sem delal na gimnaziji, sem prek svojega učitelja dobil povabilo v Francijo. Povedal mi je, da je francoska vlada ustanovila lutkovni inštitut v eni izmed provinc in mi predlagal, da bo dobil finančno podporo japonske vlade in naj pridem na delavnico. Šel sem samo čez poletje, ampak moje delo je opazil glavni mentor na delavnici in mi rekel: »Nori, če te zanima evropsko lutkovno gledališče, te lahko povabim v Prago.« Bil je dekan lutkovne univerze.

Bi lahko rekli, da se je po mnogih letih življenja v Evropi vaš slog evropeiziral?


Mislim, da se je. Naš mentor Josef Krofta nam je vedno govoril, naj razmišljamo, zakaj sploh potrebujemo lutke na odru. Vedel je, da imamo radi lutke, ampak to ni dovoljšen razlog za občinstvo. Treba je razkriti razlog za uporabo lutk. Bili smo šokirani. Lutke smo uporabljali, ker smo jih imeli radi. S Krovto sva sodelovala pri predstavi Romeo in Julija, šlo je za češko-francosko produkcijo in na odru sta zgolj dve res veliki lutki, Romeo in Julija. Romea animirajo trije igralci od zadaj, ki hkrati igrajo Montege. Julijo prav tako animirajo igralci, ki obenem igrajo še člane njene družine. Mladi par ne želi biti manipuliran s strani družine in tako uideta igralcem. Tak pobeg pomeni smrt, na koncu predstave lutki zgolj obležita na postelji. Lutke se ne morejo gibati brez pomoči tistega, ki jih animira. Pobeg od družine je hkrati tudi pobeg od igralcev, ki so delali z njima. Taka povezava med igralci in lutkami si zasluži razmišljanje. To je bil primer konceptualne češke drame.

Vi torej ne poskušate ustvariti iluzije, da so lutke žive?


Tako je. Lutke so lutke, potrebujejo nekoga, da lahko »živijo«. To je osnovni princip lutkarstva. Krofta nam je pravil, da je to le njegov slog in da moramo mi najti svojega. Mnogi mladi ljudje sedaj iščejo ta novi slog na Češkem pa tudi na Poljskem.


Foto: Taeko Yoshida
Kakšno se vam zdi stanje lutkarstva v Sloveniji?


Lani sem bil v Mariboru in mariborsko gledališče je res dobro, super opremljeno in mladi igralci so motivirani za raziskovanje, imajo velik potencial. To je tudi eden izmed razlogov, zakaj sem se odločil za solo performans z eno izmed igralk. Ime ji je Barbara Jamšek in skupaj bova delala pri predstavi Piskač iz Hermelina. Barbara dela v mariborskem gledališču. Bila je briljantna v predstavi Ribič Taro, ampak je igrala stransko, skrito vlogo, ki pa podpira vse ostale. Glede na to, da ni imela nobene solo vloge, sem se odločil delati z njo, da bo postala nova zvezda (smeh). Premiera bo sedmega novembra letos.


Kako je potekalo ustvarjanje predstave Ribič Taro? Ste prišli z idejo v Sloveniji ali se je ta oblikovala med delom z igralci?


To je zabavna zgodba: direktorica mariborskega lutkovnega gledališča Mojca Redjko me je našla na Japonskem. Prišla je na lutkarski festival, kjer sva se srečala. Predlagala mi je pogodbo, ampak jaz sem bil zaposlen in sem predčasno zapustil festival. Ena izmed igralk iz mariborskega gledališča je študirala pri meni v Pragi na akademiji. Mojci je večkrat predlagala, da me povabi, ampak Mojca se ni zavedala, da je to isti Nori, ki ga je srečala na Japonskem. Prišla je v Prago in predlagala mi je novo predstavo s sedmimi igralci – običajno jih vseh sedem ne igra skupaj, igrajo v manjših skupinah. Pristal sem in jo vprašal, če bi raje, da delam na nečem japonskem ali evropejskem. Rekla je, da ji je vseeno, nato sem se lotil branja mnogih pravljic, tudi slovenskih. Odkril sem, da je ogromno slovenskih pravljic povezanih z morjem in rekami, kljub temu da sem na zemljevidu videl, da imate bolj malo obale. To me je spomnilo na Japonsko: mi smo morski ljudje, živimo ob morju, iz njega dobivamo dobrine. Tako sem se spomnil na Ribiča Tara. Ob Slovencih sem zavohal morje. Češke pravljice nikoli ne govorijo o morju, ker oni morja nimajo. Vse zgodbe so dogajajo v gorah, dolinah in podobno. Slovenska narava je podobna moji.

Katera je vaša najljubša slovenska pravljica?


Zelo me je presenetilo, da se podobne zgodbe o povodnem možu pojavljajo tako na Japonskem kot na Češkem. Po navadi je tako, da povodni mož pride in vzame nekoga s sabo v vodo, ampak v slovenski različici poznamo vsaj tri ali štiri različice. Na primer, on vzame s seboj dekle, ona pa ga zapusti. Taka čudovita ljubezenska zgodba med povodnim možem in dekletom. Zelo se me je dotaknila, ne morem je pozabiti.

Kakšno se vam zdi stanje slovenskega gledališča v primerjavi z japonskim? Kakšne so razlike med ljudmi?


Všeč mi je vaš smisel za humor, precej je črnega humorja, čeprav ni tako črn, kot je na primer skandinavski. Vaše šale so smešne, a z resnim priokusom. V mariborskem gledališču nikoli nisem srečal sramežljivih ljudi, vsi so zelo nasmejani. Mogoče zato, ker so gledališčniki.

Kako so otroci sprejeli predstavo?


Zgodba Ribiča Tara ima precej netipičen konec, zelo je japonski. To ni srečni konec, Taro umre. Na koncu ni nič srečnega, zgolj žalost in bolečina. Občinstvo v mariborskem gledališču je res izobraženo, ve, kako uživati predstavo, družine prihajajo vsak teden. Gledalci znajo sprejeti žalostni konec. V predstavi uporabljam ogromen kos blaga, ki visi čez oder, in tehniki imajo še danes z njim težave pred vsako predstavo. S tem blagom ovijem vse občinstvo, nanj projiciram podobe morja. Uporabil sem nekaj majhnih, smešnih prizorov, da lažje obdržim njihovo pozornost. Rekli so mi, da jim je bilo všeč, ampak jim ne verjamem povsem. Občinstvo zmeraj pravi, kako jim je vse všeč, ampak sem previden (smeh). Zdi se mi, da uživajo v predstavi.

Raje ustvarjate za otroke ali za odrasle?


Večinoma sem delal za odrasle, ampak zadnjih pet let dobivam veliko ponudb za otroške predstave, tako da se učim o otrocih. Delo zanje je zahtevnejše. Včeraj sem videl Pepelko v mariborskem gledališču. Lutke so res majhne, ampak otroci so zelo zbrani cel čas predstave, ki traja od 30 do 40 minut brez pavze. Mislil sem, da bodo manj zbrani, ker so lutke majhne in ritem počasen, prav tako v predstavi ni nobenih izjemnih znanstveno-fantastičnih akcij. Ampak otroci so gledali zbrano in vprašal sem se, kako to, da niso zdolgočaseni. Po predstavi edina igralka povabi otroke na oder, da se ji pridružijo pri delu z lutkami. Vsi so prišli na oder! (smeh) Otroci začutijo, da se pred njimi nekaj dogaja v živo in še zmeraj so dovolj mladi, da iluziji verjamejo. Taka domišljija je res dobra zanje. Po predstavi si želijo izvedeti resnico o tem, kako lutke v resnici delujejo. Zavedal sem se, da otroci zaznajo takšno življenjsko magijo. Za naslednjo predstavo se z glasbeniki dogovarjam, da bi posneli glasove otrok in jih uporabljali ob predstavah v živo.

Meja med fikcijo in realnostjo se zabriše.


Ja, rad ju mešam. V predstavi je tako igralka spodbudila otroke, da kričijo in sprva si niso upali, nato pa so se počasi opogumili. Tako smo jih lahko posneli. Rad bi otroke vključil v predstave. To je prvič, da jih tako vključim, z odraslimi tega še nisem počel. Z odraslimi se pogovarjam med predstavo, ki je sestavljena iz epizod: včasih spremenim vrstni red glede na njihove reakcije.


Foto: Taeko Yoshida
Verjamete, da morajo biti otroške predstave vzgojne?


Imam vprašanje zate. Je izobraževanje v šolah ideološko obarvano v Sloveniji?


Meni se zdi kar nevtralno.


Pri pripravi predstave sem poslal nekaj predlogov Mojci in ta mi je rekla, da v Sloveniji ni primerno pripravljati otroške predstave o maščevanju.


To je res, naše otroške predstave imajo precej jasne meje med dobrim in zlim, manj je prostora za dodatno interpretacijo.


Želel sem si narediti res nasilno predstavo, ko na primer opica ubije mamo rakovko, nato pa mali rakci zberejo na kup vse prijateljčke in se maščujejo opici. Na koncu predstave opica umre (smeh). Češki publiki je tako maščevanje všeč, ampak Mojca mi je rekla, da to za slovensko publiko ni sprejemljivo. Mislim, da je Slovenija res še mlada država in da vi z izobrazbo na novo postavljate moralne temelje. To je drugače od nas Japoncev. Zdaj delam v Mariboru, kjer skušamo ustanoviti materinsko podružnico. V mnogih delavnicah sem videl res nadarjene mame, ki jih pogosto lutke vznemirjajo bolj kot otroke. Zato sem se odločil, da poskusim – prišlo je deset mamic in zdaj delamo na Žabjem princu. V Grimmovem originalu princesa ne mara princa. Ko jo princ prosi, da bi z njo spal v isti postelji, ga ona vrže ob zid (smeh). On eksplodira in postane princ. Ena izmed mam je rekla, da to ni sprejemljivo, da je preveč nasilno za njene otroke (smeh). V Disneyjevi verziji se na koncu poljubita, mi pa imamo raje nasilno verzijo metanja ob zid (smeh).

Vi torej mislite, da je dejstvo, da je Sloveniji mlada demokracija, povezano z estetiko v otroških predstavah?


Ja. Odkrito rečeno, zdi se mi, da Slovenija skuša vzpostaviti nekakšno novo moralo v nasilnem 21. stoletju. Je res tako preprosto, dobro ali slabo? Ne, samo vi se skušate izogniti kakršnemu koli zlu v predstavah.

In ker je vaša država res starodavna, si vi lahko privoščite res nasilne predstave.


Ja (smeh). Mi smo pač vzdržljivi (smeh). Se spomniš demonstracij lani v Mariboru? Zanje nisem vedel in bil sem zelo presenečen, ko sem pred dobrim mesecem spet prišel v Slovenijo in vse je bilo drugače – vlada, ekonomija ... Ljudje izgubljajo službe in mislim, da tvoja država še zmeraj skuša zgraditi nekaj novega, boljšega. Sram me je, da nisem vedel za te demonstracije. Celo na Japonskem ljudje vedo zanje zaradi interneta. Zanima me mariborsko občinstvo, to je moj novi trg (smeh). Verjamem, da mora vsak otrok imeti izkušnjo, kot je na primer ubijanje insektov. Morajo videti razrez kokoši za kosilo vsaj enkrat v otroštvu, drugače zamudijo pomembne lekcije o življenju in smrti. Pravljice bratov Grimm so res nasilne, ampak onadva sta pač živela v takem času. Vsako jutro ali vsak drugi dan so starši ubijali živali za hrano. Ljudje so bili bližje naravi, življenju in smrti. To jih še ne naredi nasilne, ampak jim pomaga razumeti. Rad imam Grimmove pravljice in tudi starši jih imajo radi iz istih razlogov.


Bi bila potem vaša najpomembnejša lekcija za otroke, da razumejo življenje in smrt?


Ja. Ko je moja babica umrla, so nas otroci prisilili, da si jo ogledamo od blizu pred pogrebom. To sem si zapomnil za vse življenje, ta dotik smrti. Mislim, da so take izkušnje potrebne. Nasilje v množičnih medijih, ki smo mu izpostavljeni vsak dan, tega ne more nadomestiti, ker ni resnično. Otroci se morajo dotakniti smrti prek živih ljudi in živali. Internet in filmi niso pravi za to. Ne maram nasilja. Bil sem šokiran, ko sem videl slike demonstracij v Mariboru. Rad imam, da stvari ostanejo čiste.

Katera je vaša najljubša pravljica?


Samo trenutek (se zamisli). Najbrž kar Povodni mož (smeh). Rad imam znane in priljubljene pravljice, na primer od bratov Grimm. Ob branju Rdeče kapice sem se zmeraj spraševal, kako je v notranjosti volčjega trebuha, glede na to, da me fascinirajo meje med življenjem in smrtjo. To sem poskušal prikazati z mešanico olja, vode in črnila v mehurju. Še posebno mi je všeč trenutek, ko prideta babica in Rdeča kapica iz trebuha.

Bi mi lahko prosim povedali pravljico?


Nekoč sta živela stara gospod in gospa in nekega dne je mož rekel: »Boli me trebuh, mislim, da sem ponesreči pojedel žuželko. Mogoče komarja ali pa muho. »In žena mu je odgovorila: »Pojdi v tempelj in vprašaj meniha, kaj naj narediš.« Glede na to, da na vasi niso imeli zdravnika, je bil to najboljši možni nasvet. In res je mož šel v tempelj in tam mu je menih rekel: »Pojej žabo, ker bo žaba pojedla žuželko v tvojem trebuhu.« Tako je mož pojedel žabo in žaba je pojedla žuželko. Ampak zdaj mož ni mogel nehati skakati, ker je žaba skakala v njem. Vrnil se je domov k ženi in jo vprašal: »Kaj naj zdaj naredim?« In žena mu je odgovorila: »Pojdi v tempelj in vprašaj meniha.« In mož je šel v tempelj in vprašal meniha za mnenje. Menih mu je svetoval: »Pojej orla.« In tako je mož pojedel orla in orel je pojedel žabo v njegovem trebuhu. Ampak sedaj je mož čutil frfotanje v trebuhu, na poti domov je skorajda poletel. Rekel je ženi: »Res mi je slabo. Nekaj leti v mojem trebuhu.« In žena mu je odgovorila: »Pojdi v tempelj in vprašaj meniha.« Mož je šel v tempelj in vprašal meniha. Menih mu je svetoval: »Pojej lovca.« (smeh) In tako je mož pojedel lovca, lovec je v trebuhu začel streljati in mož se je počutil še slabše. Žena mu je ponovno svetovala, naj gre v tempelj in res je šel. Menih je svetoval možu: »Sedaj moraš pojesti hudiča, ker bo hudič pojedel vse v tvojem želodcu.« In mož mu je odgovoril: »Ampak, kje naj najdem hudiča v tej mirni vasici? Pojedel sem žabo, ker si mi tako svetoval in pojedel sem ptico, pojedel sem celo lovca! In zdaj naj pojem hudiča? Kje naj ga dobim?« In menih mu je odgovoril: »Imam hudiča v svojih zgodbah, dal ti ga bom.« In mu je dal pošastnega hudiča v trebuh in seveda je hudič vse pojedel. Toda hudič je bil res grozen in prevelik, zato je mož prdnil. Potem je hudič prišel ven (smeh).

Povezani dogodki

Ana Gruša Golja, SiGledal, 4. 10. 2013
Dobro predstavo naredi izčiščena zgodba
Ana Gruša Golja, SiGledal, 1. 10. 2013
Predstave naj otrokom pomagajo razumeti svet
Brina Klampfer, SiGledal, 2. 10. 2013
»Klovn mora biti odličen tragični igralec«
Ana Gruša Golja, SiGledal, 5. 9. 2013
V Romuniji je teater del življenja
Ana Gruša Golja, SiGledal, 25. 9. 2013
Umetniške krize in borbe
Ana Gruša Golja, SiGledal, 6. 9. 2013
Mogoče pa si Tri sestre želijo v Hollywood?